Petr Pithart: Své kiksy netajím

Petr Pithart slaví osmdesátiny. Při této příležitost odemykáme interview, které vzniklo loni na podzim pro speciál rozhovorů s inspirativními osobnostmi. Pokud podobné články a projekty oceňujete, chcete je číst pravidelně a zároveň nás v této době podpořit, staňte se našimi předplatiteli.

Příští rok vám bude osmdesát. Jak se cítíte?

Hlavu mám snad dobrou, prostředek taky, nohy trochu zlobí. Mám za sebou těžkou operaci, šestnáct titanových šroubů a vylízávám se z toho už tři čtvrtě roku. Protože když ležíte několik měsíců jenom na zádech, tak vám to úplně zdevastuje svaly a následky té operace jsou někdy těžší než ten předoperační stav. To jsem nevěděl, takže se snažím. Ne že chodím, ale dělám kroky.

Jste, řekněme, v poslední etapě lidského života, co kromě zdravotních obtíží to obnáší?

Umřela mi většina přátel, a taky lidí, s nimiž si můžu povídat, aniž bychom si museli pořád něco vysvětlovat, prudce ubývá. Takže se někdy cítím už hodně osamělý. Stále mě ještě naplňuje působení na právnické fakultě, kde mám takový dosti svérázný dvousemestrální kurz o proměnách Československa a Česka od revoluce do dneška. Chodí tam hodně dobrých studentů, rozhodl jsem se jim říkat úplně všechno, nic netajit, včetně našich, tedy i mých kiksů. To mě maximálně baví.

K veřejnému životu a politice se pravidelně vyjadřujete, co vás na ní i po těch letech přitahuje?

Je to stále otevřený příběh země, se kterou jsem svázán silným citem – sám se svazuji. Jsem patriot, a proto jsem na nás, na sebe, přísný. Pořád mě ten příběh překvapuje a nutí mě klást si nové a nové otázky.

Obracejí se na vás někdy současní politici o radu? Jste s nimi v nějakém kontaktu?

Výjimečně. Někdy lidovci, se kterými jsem nakonec spojil svoji politickou cestu. Moc si ale mé rady zejména v poslední době neberou. Na posledním sjezdu jsem jim řekl, že musí být odvážní a že by měli jít do předvolební spolupráce s dalšími stranami. Tleskali mi, ale realita vázne. Dvakrát mě teď pozval na konzultaci předseda Senátu Vystrčil – toho si velmi vážím.

Znamená to pro vás nějakou hořkost?

Ne, ne, vůbec. Jsem zvyklý, že v politice každý úspěch střídá porážka, to ani jinak být nemůže.

Aktivní jste byl již před rokem 1989, Václavu Havlovi jste pomáhal obnovovat demokracii v téhle zemi, stal jste se prvním českým premiérem, předsedou Senátu, kandidoval jste na prezidenta, co vás hnalo po celou tu dobu dopředu?

Já nevím, jestli hnalo, spíš mě něco v politice drželo. Psal jsem o ní už před rokem 1968, zabýval jsem se tím, proč nám politika notoricky nejde. No a snažil jsem se, aby nám šla líp, abychom se po těch přerušovaných českých dějinách dostali na cestu standardní, liberální demokracie západoevropského typu. Cítil jsem, že jestli chci něco v tomhle směru změnit, nestačí o tom jen psát, tak jsem se v tom přímo angažoval.

Karel Schwarzenberg mi jednou říkal, že se podobně angažoval proto, že chtěl sloužit své zemi. Měl jste to podobně?

Pro mě je i „služba“ příliš silné slovo. Ale ano, snažil jsem se o to. Jestli se mi to dařilo, či ne, musí říct jiní.

Z aktivní politiky jste odešel v době, kdy jste v ní mohl ještě nějakou dobu pokračovat. Nic nebránilo tomu znovu obhajovat senátorský mandát a být zvolen počtvrté. Proč jste se rozhodl skončit?

Ano, skončit, aniž poražen, zhanoben skandálem. Stále silněji mě napadalo, že můj úkol je teď už jinde. V oslovování studentů na zmíněné právnické fakultě, což mi umožňuje být v kontaktu s mladou generací. Někteří z nich určitě časem budou politici nebo vysocí státní úředníci, je radost s nimi diskutovat o vývoji v naší zemi. Víte, navíc v završení mé dráhy na téhle škole je jistá symboličnost.

Jaká?

Ta škola je můj osud. Možná víc než politika. Už ve čtvrtém pátém ročníku v roce 1961 jsem dostal možnost učit, samozřejmě jsem jenom vedl semináře. Pak, po čistkách v sedmdesátém roce, jsem musel odejít, strašlivě mě to bolelo. Pořád se mi o tom zdálo, že jsem přijímaný, vyhazovaný, přijímaný, vyhazovaný, jak mají někteří lidé takové obsedantní sny, tak tohle byl ten můj. Ztráta možnosti být v kontaktu se studenty, to mi vlastně pak chybělo i po celou dobu v politice. Teď jsem se vrátil na úplný začátek své dráhy a navazuji na to, co bylo násilně ukončeno.

Působíte na mě dojmem člověka, který má věci poměrně jasně srovnané a ví, co chce. Kdy jste byl v životě nejšťastnější?

To bylo v roce 1968. Ne proto, jak se u nás dělala politika, to vůbec ne, ale proto, že se mi svět zdál být otevřený opravdu novým postojům, novým hodnotám. Tehdy jsem se cítil šťastný, že mohu být součástí něčeho, co se bude, jakkoli třeba pomalu a klopýtavě, zlepšovat. Že svět může být lepší a že se snad i my se na tom můžeme podílet. Tenhle pocit se mi už nikdy nevrátil.

Přitom by člověk řekl, že by měl. V roce 1989 se přece vše, o čem jste v šedesátých letech snil, naplnilo. Byla tu svoboda, vy jste konečně mohl dělat, co jste chtěl.

Jistěže jsem zažíval chvíle naprosté euforie, to nemůžu popřít. Když se hrály hymny, tak se mi vždycky valily slzy, ale protože jsem už za sebou něco měl, snažil jsem se tolik té euforii nepropadat a upozorňovat na to, že nejspíše musí přijít deziluze, zklamání, rozhořčení, hledání viníků. Od začátku jsem vnímal ten listopad spíše jako něco, co se nám přihodilo, než co jsme si zasloužili. Ne jako revoluci, ale jako vyjednané předání moci. Na revoluci bylo už pozdě.

Pocit strašné závaznosti

Která etapa vašeho soužití s politikou vás nejvíc naplňovala?

Když jsem v roce 1992 skončil ve vrcholné exekutivě, byla to zvláštní doba. Zanikl stát, ve volbách jsme jako Občanské fórum neuspěli, já jsem skončil jako premiér a zmizel jsem. Začal jsem normálně žít a nebylo to snadné. Uchytil jsem se načas na Středoevropské univerzitě („Sorosově“), kterou pak Klausova vláda ze země vyhnala. Lidé nevěřili, že bych chodil bez ochranky po ulici, pokřikovali na mě, že je to nějaká habaďůra. A asi by to tak zůstalo, kdyby se později za tři roky neobjevil tehdejší předseda lidovců Josef Lux s nabídkou, abych kandidoval za lidovce do Senátu. Věděl jsem, že Senát by měl být konzervativní institucí, to mi vyhovovalo. Jediné volné místo pro kandidaturu zbývalo na Chrudimsku a tam začala moje nová politická etapa, ta, která mě chytla za srdce asi nejvíc. Bylo to úžasné, protože jsem jako první předseda Senátu mohl být u vznikání zbrusu nové instituce. Senát se rodil, byl to pocit strašné závaznosti, protože každým svým krokem chtě nechtě vytváříte nějaké precedenty, i v těch maličkostech každodenního fungování. Komu se to přihodí? Jednou za desítky let!

Senát bývá v médiích často portrétován jako instituce, která koriguje přílišné stranicky vyhraněné činy Poslanecké sněmovny, jež někdy zasahuje i do základů právního státu a dělby moci. Co považujete za jeho největší selhání?

Pokus změnit volební systém za časů opoziční smlouvy a pak schválení přímé volby prezidenta, což vychýlilo moc příliš ve prospěch hlavy státu. Může jako nyní Miloš Zeman argumentovat, že má silný mandát od voličů, a dopouštět se s tímhle odůvodněním řady excesů. Bylo to tenkrát hodně praštěné, mnozí senátoři z těch dvou velkých stran, myslím ODS a ČSSD, si to nepřáli, ale jejich vedení po strašlivé blamáži s druhou parlamentní volbou Václava Klause, kdy se čachrovalo s hlasy poslanců a senátorů, voličům slíbilo, že volbu prezidenta změní. Odpovědnost za vše že bude přenesena na lid. V sále, když se o tom hlasovalo, jsem přitom cítil, že sociální demokraté očekávají, že ódéesáci to přece jen při hlasování shodí a naopak. Jenže nikdo se to ve vyhrocené veřejné atmosféře neodvážil udělat a potom byli všichni překvapení. Pak si Senát bez mučení vzal svou nejsilnější pravomoc, možnost, aby on sám podal na prezidenta žalobu k Ústavnímu soudu. Připadal jsem si jako ve špatném snu: uřízl si nejsilnější větev, na které seděl.

Zmiňovanému Miloši Zemanovi nelze jednu věc upřít, má touhu být u moci, nechybí mu k tomu důležitá vlastnost, vytrvalost. Řada lidí, která by Česko mohla změnit k lepšímu, ji ale projevuje málo. Třeba obdivovaná a vzývaná režisérka Helena Třeštíková přijala post ministryně kultury, ale po patnácti dnech z funkce odešla s tím, že jí vadí různé politické tlaky. Díky tomu můžou uspět ti, kteří tolik nesledují veřejný zájem, ale vytrvalost jim ve výbavě nechybí. Proč je tu tak nedostatková?

V politice musíte být připravený na neustálá zklamání. Je to však pořád hra s otevřeným koncem. Ne každý tomu chce obětovat tu energii, podstupovat někdy porážku za porážkou. Musíte zapomínat na to, kdo vás jak naštval, zklamal, nesmíte si nic brát osobně. Nosit v sobě staré křivdy, to je naprostá diskvalifikace pro politické angažmá. V politice by nemělo jít o pocity, i když o ně pořád jde… Chcete-li něco opravdu dokázat, je nutné být velkorysý. Zdrženlivý, slušný. Trpělivý.

Z ptačí perspektivy Česko vypadá jako úspěšná země. Podařil se nám vstup do Severoatlantické aliance i do Evropské unie. Na začátku devadesátých let to rozhodně nebylo automatické a mnozí politici měli jiné představy. První polistopadový ministr zahraničí Jiří Dienstbier nebo politolog Jaroslav Šabata přišli s ideou jakési evropské OSN. Viděl jste to tehdy podobně, nebo jste měl od začátku jasno, že máme směřovat do Evropského společenství, respektive do Evropské unie a NATO?

Iluzemi, že se nepřátelské bloky rozpustí, jak v to doufal třeba Václav Havel, jsem nikdy netrpěl. V tom jediném jsem to viděl jako Klaus, že jsou tady prostě nějaké standardní instituce, postupy a pokusme se jim přizpůsobit. Že je to jakýsi výsledek staletí lidských zkušeností, že je lepší si nic nového nevymýšlet. Havel však v tomhle poměrně rychle své názory korigoval, a že jsme tak brzy skončili v NATO, je především jeho zásluhou. Ten příběh mohl dopadnout docela jinak, kdyby on nebyl hvězdnou osobností Západu, kdyby neměl tak skvělé osobní vztahy s americkými prezidenty.

Podařil se nám návrat do Evropy?

V té institucionální rovině určitě ano, ale je dobré mít na vědomí, že Evropa se nám mění pod rukama a že to, jak bude vypadat dál, hodně záleží i na nás. A jsem rád, že se mění, mám pocit, jako by se právě teď stavěla na nohy. Poslední rozhodnutí jsou nečekaná a pozitivní. Evropa, ti velcí bohatí, jako je Německo, k nevůli některých menších bohatých, jako jsou Nizozemci, přebírá odpovědnost za celek, za všechny členy a snaží se jim v nelehké ekonomické situaci způsobené pandemií koronaviru pomáhat. Bez toho by se rozpadla. Je třeba obětí těch bohatých, bez oběti se ostatně nikdy nic důležitého nezmění k lepšímu. Evropská unie se navíc teď staví mnohem rozhodněji k tomu, co se děje na Východě, v Rusku, v Bělorusku, v Číně. Jsou to dobré zprávy. Jen stále mě mrzí, proč je tady u nás tolik lidí k Evropě tak skeptických.

Jak tomu rozumíte?

Snažím se tomu rozumět. Obracím se do historie: Československo i s hranicemi vzniklo v roce 1919 jako stát osmi národů, nebo chcete-li národností, národnostních menšin. Beneš mluvil při vyjednávání o hranicích státu v Saint-Germain-en-Laye o tom, že budeme jako kantonálně uspořádané Švýcarsko a že budeme nejtolerantnější ze všech k jiným než našincům. Jenže to dopadlo úplně jinak, byla to iluze, nebo dokonce podvod, ani jsme se o nic nesnažili, skončili jsme dnes jako etnicky nejvyčištěnější země. Postupně jsme o všechny „jiné“ přišli, vydali jsme je jako Podkarpatské Rusy, vyhnali jsme je nebo jsme se jich zbavili (Židy ovšem mají na svědomí nacisti), a tak jsme tu začali žít sami. Zůstali tu jedině Romové, to ale není národ, spíše etnikum, se kterými nám to nejde… A jim s námi. Tady někde, ve zvyku na to uzavírání, nedůvěru, na to „naše“ české jen obklopené nepřátelskou cizinou, vidím klíč k tomu, na co se mě ptáte. Tady podle mě začíná skepse ke všemu, co přichází zvenčí mimo naše hranice.

Jenže ani Evropská unie z nás nedělá etnicky pestřejší zemi, lidi jiné národnosti nám sem nikdo nenutí.

Ne, ale našli se skoro zároveň, bohužel, dva klíčoví politici Václav Klaus a Miloš Zeman, kteří se postupně ve shodě dopracovali k tomu, že nás pořád ovládá Brusel, skrze něj zase Němci, že je to jako kdysi, mnoha občanům tím okamžitě naskočí asociace Vídeň–Berlín–Moskva a vyvstane iracionální hrozba. Dvěma asertivním politikům se podařilo vystrašit tu část voličů, kteří se navíc právem cítí odstrčeni, zapomenuti. A nabídnout jim ochranu. Kdo by to nechtěl?

Ta část tvoří zhruba čtyřicet pět procent. Jak je možné, že společnost se zkušeností dvou velkých okupací za sebou, dvou zásadních ponížení a represe toho „národního“, společnost mezi dvěma neskonale mocnějšími sousedy, teď neoceňuje projekt dávající jí volnost a svobodu a bezpečí – že to většinou nerozpozná, že je možné ji obalamutit průhledně vlasteneckými řečmi? Jak to, že se ta společnost nebojí dalšího pádu do područí? A proč Zeman a Klaus a podobní se taky nebojí?

Nebojí se područí, protože se bojí bídy, pocitu druhořadosti, periferní existence. Pohrdlivé postoje nás, chytrých Pražáků. Nezapomeňme na to, že Česká republika je mimořádně centralizovaný stát, aniž to většina tuší. Nám centralismus vrostl do krve. Vytěsnili jsme ten problém. Ti, kdo se bojí, žijí v těch našich „slepých skvrnách“, jak o tom píše sociolog Daniel Prokop.

Vidíte současného premiéra Andreje Babiše jako politika, který nás podobně jako Zeman či Klaus táhne z Evropy na Východ?

Ne, netáhne nás tam. To máme štěstí v neštěstí. Jeho důvody pro „neinklinaci“ k Východu jsou přízemní, pragmatické, jsou to prostě ekonomické zájmy. Jeho ziskové firmy jsou v Německu, dokud to tak bude, nemá důvod chovat se protievropsky. Jaké jsou důvody těch prvně jmenovaných pro orientaci východní, to bych rád věděl. Nic idealistického tam není. Jednou se budeme divit. Přinejlepším je to šéf PPF Kellner a jeho byznys na Východě, nejbohatší muž v zemi, poctivý lichvář, že, který si omotal oba prezidenty kolem prstů. Jednomu platí jeho zámek na Hanspaulce, druhého vozí ve svém éru. Je to jako z nějaké uhozené cimrmanovské pohádky.

Měl jste s Babišem možnost mluvit o směřování Česka osobně?

Jednou mě pozval na večeři. Moje podmínka byla, že čas a místo určím já a že platím také já. A byl to docela poučný a pro mě potupný zážitek.

V čem?

Všechno jsem si dopředu připravil, den předem jsem to dojednal s těmi Vietnamkami, hlavně že nesmí od něj přijmout peníze. Když jsme se tam sešli, skončili jsme poměrně rychle. Jakmile jsme se dostali k problému propojování politiky s jeho byznysem a já se mu snažil trpělivě vysvětlit, že je v tom problém, že politika není, nesmí být firma, rychle začal být netrpělivý a nevrle to ukončil, že to nemá cenu. Odstrčil mě od placení, doslova fyzicky odstrčil, a vyděšené vrchní zaplatil. Byl jsem z toho dlouho hodně špatnej. Doporučuji příštím pozvaným naučit se hokejový bodyček.

Praha žije v omylu

Minulý rok se proti Andreji Babišovi uskutečnila řada demonstrací. Jejich pořadatelé ze spolku Milion chvilek pro demokracii i protestující lidé mu vytýkali střet zájmů, zneužívání politické moci, trestní stíhání. S preferencemi ANO to ale nijak nezahýbalo a jsou stále vysoké. Čím to je?

Sociologická struktura Babišových voličů je čitelná, srozumitelná, ne že není. Jsou to starší lidé z menších měst a vesnic, globalizace je obešla, on na ně cíleně míří, mluví o nich, dává jim různé podpory, oni se jím cítí zastoupení a saturovaní. Bohatá Praha, která je jako region výrazně nad evropským průměrem, tohle moc nechápe, nebo si to nechce připustit, o venkově nemá moc páru. A ten zase nechápe ty demonstrace. Ty dva světy se neprotínají, Praha si myslí, že strhne zbytek země, ale to je omyl. Je třeba tam ne zajet, ale být tam s těmi lidmi. Nemluvím do větru, byl jsem šestnáct let venkovským senátorem. V této zemi je příliš mnoho periferií, není to jen západní pohraničí. Periferie není zdaleka pouze geografický pojem.

Proč nemá Praha na zbytek země větší vliv?

Je to hodně dáno nešťastným územně správním uspořádáním státu. Čechy byly vždycky spádové do Prahy, jako jedno z mála evropských měst stále sedí po tisíc let na jednom místě, je tu zažraný centralismus. Čechy se nedělí do regionů. Do toho byly zřízeny po roce 1998 kraje, úplně uměle, do poslední chvíle se licitovalo, kolik jich bude, pro co bude ústavní většina. Náhodou je jich čtrnáct. Ale náhoda bývá blbec. A máme tu zároveň rekordní počet obcí, je jich šest tisíc dvě stě čtyřicet osm, to nikde jinde mimo Francii není. Ale ve Francii se pěstují trvalé svazky obcí. Centrum ani krajská vedení, která k nim nemají vazbu, na ně nemyslí, a oni už rezignovali na to, že jim v čemkoli vnější svět pomůže. Zařizují se pro sebe. Sociologové tomu říkají svět „místních vazeb“. To všechno posiluje nedůvěru mezi lidmi a nahrává to populistům.

Před časem jste mluvil o tom, že kdo chce Babiše porazit, tak musí nasadit někoho, kdo dá voličům pocit, že má šanci vyhrát. Jak se takový pocit dává?

Třeba tak, že se z pětice demokratických opozičních stran vytvoří nějaký blok, bude nějak společně vystupovat, představí nějakého lídra a jeho spolupracovníky. A strhnou lidi, kteří si tváří v tvář té velké menšině řeknou: Vždyť oni nejsou předem poraženi, oni by možná mohli s mým hlasem Babišovo hnutí přesílit! Tady si opravdu myslím, že by bylo třeba na úrovni vedení stran i mezi jejich členstvem více zabrat. A vykašlat se na staré bolístky.

Co tomu teď brání?

Zatím nemám pocit, že by tomu bránily nějaké neslučitelné ideové rozpory. Myslím, že to může být všechno mnohem malichernější včetně osobní ctižádosti, kdo by to eventuálně vedl. Tedy kdo by byl příští premiér.

Česko kvůli zdravotní krizi s koronavirem čeká dost možná ekonomická krize. Kdyby byla hluboká, jak se to ve společnosti projeví?

Může to posilovat extrémy, tedy ty, kteří volí komunisty, a ty, kteří volí pravicové extremisty a nacionalisty. Andrej Babiš to může oddalovat, jako se o to možná nyní pokouší pětitisícovým příspěvkem pro důchodce (zasloužili by si mnohem víc, ale jinak, ne jedním gestem, ale celkovým systémovým zvýšením důchodů), otázka však je, jak dlouho to vydrží.

Který z těch dvou extrémních proudů může v případě krize získat navrch?

Většina lidí si představuje, že politici a postoje jsou rozloženy na pravolevé ose. Ale ona je tady také kolmá osa demokracie, diktatura a ty politické postoje musíme umisťovat na obvod kružnice kolem zkřížení těchto os – jakoby nástěnné. Přičemž extrémy zprava zleva se tam nahoře u té diktatury („za pět minut dvanáct“ a „pět minut po dvanácté“) sbližují, člověk se až nestačí divit. Spojuje je nechuť k demokracii, volí ráznější uspořádání, tj. nějakou diktaturu. Příkladem toho bylo Německo při nástupu Hitlera.

Jaké jsou vaše plány do dalších měsíců?

Mám teď čerstvou radost z toho, že se našel skvělý venkovský nakladatel, který znovu, už počtvrté, vydá knihu Češi v dějinách nové doby, pokus o zrcadlo, která dosti nezvykle promýšlí také naše duchovní moderní dějiny. Psali jsme ji kdysi s psychologem Petrem Příhodou a historikem Milanem Otáhalem, oba už jsou nebožtíci; dnes jsem pro knihu dokončil novou předmluvu. A těší mě i rodina, nejen mé vnučky, ty obě studují fotografii, to byl vždycky můj sen, kdybych nebyl politikem. Tak bych fotil. Co? Spíš život než krásu. Vnuk dělá velký seriál o zvířatech pro televizi. Co se mě týče, žádné velké plány už nemám. Leda k stáří úplně nezblbnout.