Philip Zimbardo: Měl jsem to zastavit dřív

Vaše celoživotní vědecké téma je zlo. Jak vás vlastně napadlo vybudovat v suterénu Stanfordovy univerzity pokusné vězení a zavřít do něj dva tucty studentů?

Navázal jsem na experiment kolegy Stanleyho Milgrama z počátku šedesátých let. Chodili jsme spolu na střední školu v Bronxu, oba jsme z chudých poměrů, a proto jsme vždycky věřili, že člověka formuje síla situace. Když jste chudý, nemáte perspektivu, váš táta nemůže sehnat práci, kamarádova sestra musí dělat prostitutku, aby se uživila – jste náchylní věřit, že za to může situace, v níž se nacházíte. Oproti tomu privilegovaní a bohatí lidé si obvykle myslí, že úspěch je jejich dílem, že je daný jejich geny nebo schopnostmi. Věří, že dobro a zlo sídlí v konkrétním člověku, a ne jeho okolí. Milgram měl židovské kořeny a byl zaujatý otázkou, jestli by se holocaust mohl stát v Americe. Kdyby se ti dobří lidé ocitli v éře nacismu, také by slepě poslouchali rozkazy autorit? A lidé říkali – samozřejmě ne, takoví my nejsme. Rozhodl se to vyzkoušet.

Milgramův výzkum ve své době vyvolal zděšení. Účastníci neváhali pouštět, povzbuzeni výzvou výzkumníka, do druhých lidí elektrošoky. Dvě třetiny zvyšovaly jejich sílu až na smrtelnou hranici.

Milgram testoval tisíc Američanů různého věku a profese, takže to číslo je dost vysoké. Dá se to trochu pochopit, protože v každé kultuře na planetě jsou děti vedené k respektu k autoritě – otcům, učitelům, rabínům. Ale nikde je neučíme rozdílu mezi spravedlivou autoritou, která zaslouží respekt, a nespravedlivou, jež zaslouží rebelii. V tomhle experimentu začínala autorita jako spravedlivá (zlepšujeme pomocí šoků lidem paměť) a postupně se změnila (mě nezajímá, co se stane ani jak se cítíte, prostě pokračujte). Málokdo našel odvahu se vzepřít. Experiment měl ale jednu slabinu. V životě se málokdy stane, aby jedna autorita nutila člověka dělat špatnou věc. Žijeme v institucích, v rodinách, školách, pracovních týmech, armádách. A důležitým faktorem, který ovlivňuje, jestli uděláte něco špatného, je role, již hrajete. Sociální vlivy se sčítají a mohou vytvořit skutečně mocný tlak na jedince. Stanfordský experiment byl tedy pokusem rozšířit Milgramův model na instituci.

Proč jste si vybral prostředí vězení?

Zlo je většinou aktem zneužití moci. A věznice jsou laboratoří moci. Přednášel jsem už tehdy psychologii uvěznění, zajímala mě moc ve vztazích a důstojnost lidí v zahanbující roli. Chtěl jsem zkoumat vliv extrémní situace na člověka, proto jsme se snažili odstínit možné negativní osobnostní dispozice. Do role vězňů i dozorců jsme vybírali duševně zdravé, inteligentní a bystré studenty. Chtěl jsem prostě dobrá jablka, která dám do špatného sudu.

Výsledek experimentu je dnes notoricky znám. Stupňující se týrání pokusných vězňů pokusnými dozorci, několik nervových zhroucení, předčasné ukončení pokusu. Čekal jste takto dramatický vývoj?

Netušili jsme, že moc toho sudu je taková, že zkorumpuje většinu lidí během dvou dnů. Očekávali jsme pozvolnější sžívání se s rolemi. První den to přitom vypadalo, že budu muset studii ukončit, protože se nic nedělo. Stráže se cítily trapně, pochechtávaly se a bavily mezi sebou. Musel jsem je napomínat, ať experiment berou vážně. Nezapomeňte, že jde o rok 1971, studenti jsou samí protiváleční aktivisté, hippíci, každý vlasy na ramena. Když jsme se jich před začátkem ptali, jestli chtějí být vězni, nebo dozorci, všichni si vybrali vězně. Nikdo se necítil být povolaný k represi, vždyť v reálném životě byla policie jejich nepřítel. První večer jsem si říkal, že to zabalím.

Co se pak změnilo?

Druhý den ráno se vězni vzbouřili. Vadilo jim, že se nemohou představovat jmény, ale pouze čísly. Dozorci přišli za mnou, co prý mají dělat. Řekl jsem – je to vaše věznice. A oni se dostali do role. Najednou proti nim nestáli studenti, ale nebezpeční zločinci, kteří potřebují dostat lekci. Povstání potlačili pomocí hasicích přístrojů. Pak se to rozjelo naplno.

Zpětně nejvíc překvapuje, jak sofistikované metody týrání dokázala ta skupina během krátké doby vynalézt. Odpírání spánku, ponižující způsob toalety, rozvracení solidarity vězňů, hladovění, nucení k udavačství…

Ta kreativita zla byla nejvíc fascinující. Na začátku experimentu jsem zakázal použití fyzického násilí, ale dozorci rychle našli jiné metody, jak vězně zlomit. Příklad – řeknu vtip, vy se zasmějete, a já vás potrestám. Řeknu další, tentokrát se nezasmějete, a potrestám vás znovu. To je ono, vyvolat nejistotu, kdy nevíte, jak se chovat, komu věřit. Nebo jiný. Vězeň číslo 8612, Doug Korpi, měl tendenci rebelovat, ale kdykoli to udělal, strážci potrestali spoluvězně na cele. Nedostali snídani a 8612 byl pro ně brzy potížista, a ne hrdina. Spoluvězni ho začali ponižovat. Pouhých 36 hodin po začátku pokusu se zhroutil. A každý další den se zhroutil další vězeň.

Po pěti dnech jste pokus ukončil. Proč tak pozdě?

Můj problém byl v tom, že jsem se velmi rychle z nezávislého výzkumníka stal takovým vrchním dozorcem věznice. Musel jsem dělat různá rozhodnutí, co uděláme, když se někdo zhroutí, kdy budou návštěvy pro kaplany a sociální pracovníky – simulovali jsme skutečnou věznici. V budově jsem i spal a to mě čím dál víc vtahovalo do role. Dnes už vím, že jsem měl mít nad sebou někoho, kdo včas zapíská na píšťalku, když se to bude vyvíjet špatným směrem. Ale neměl. Když se zhroutil druhý člověk, měl jsem to zastavit. Prokázal jsem přece, co jsem chtěl – že tíha situace udělá během dvou dnů z normálních lidí blázny. Jenže jsem sám ztrácel schopnost soucitu a empatie. Na začátku prvního dne to byl akademický experiment, který se nedařil. Druhý den jsme žili v regulérní věznici, vedené psychologem.

{image3}

Kdy vám to došlo?

Po pěti dnech. Měli jsme jít s mou přítelkyní Christinou na večeři. Ona také studovala psychologii, tak jsme se domluvili, že se přijde večer podívat a pak se půjdeme najíst. Přišla v deset hodin, to byla poslední chvíle, kdy mohli vězni na záchod, pak museli močit do kyblíků. Dozorci je právě řadili na chodbě, strkali do nich a řvali na ně. Podíval jsem se na Christinu a říkám, vidíš, to je večerní nástup. A ona se rozplakala a utekla. Hodinu jsme se pak hádali.

Pochopil jste, co jí vadí?

Dlouho ne. Říkám jí: „Co blázníš, je to jen experiment o vlivu situace na člověka.“ A ona: „To přece nejsou žádní vězni a dozorci, jsou to kluci. Co se děje, je strašné, a ty za to odpovídáš.“ Po hodině jí došla trpělivost: „Tak hele, myslela jsem, že jsi laskavý člověk. Ale jestli se můžeš na tohle dívat a nešílet, tak už s tebou nechci chodit.“ V tu chvíli mi celá věc došla. Řekl jsem: „Můj bože, máš pravdu. To já sám jsem byl den ze dne proměněný mocí té situace. To já sám jsem nejlepší příklad toho, jak se člověk stane rolí, kterou hraje.“ Až tehdy jsem experiment zastavil.

Opustila vás Christina?

Ne, je to má žena. Žijeme spolu dodnes.

Neodnesli si účastníci stanfordského experimentu do života trauma?

Když studie skončila, strávili jsme spolu ještě den a mluvili o všem, co se stalo. A pak ještě několikrát s odstupem. Probírali jsme každou epizodu, každý detail. Všichni jsme udělali špatné věci, včetně mě. Ale to z nás nedělá defektní osobnost. Všichni jsme normální a zdraví, ale ukázalo se, že nikdo z nás není odolný vůči extrémní situaci, v níž jsme se ocitli a která z nás udělala horší lidi.

Ale stačí to, aby se člověk s takovým zážitkem vyrovnal?

Naše chování bylo vázáno na experimentální roli, díky tomu, že studenti svlékli uniformu a vystoupili z role, mohli se vrátit do normálního života bez úhony. Ostatně, co vám říká fakt, že jste se jako dozorce nechoval pěkně? Že jste zranitelný v situaci, kdy máte moc. Je to lekce, z níž se můžete poučit – jako otec, učitel nebo šéf. Experiment fungoval jako příležitost poznat sebe sama. Nemám žádné zprávy o tom, že by u někoho přetrvaly negativní důsledky. Některým lidem ale bezpochyby změnil život.

Ta kreativita zla byla nejvíc fascinující. Na začátku jsem zakázal použití fyzického násilí, ale dozorci rychle našli metody, jak vězně zlomit.

Jak?

Třeba první vězeň, který se zhroutil, Doug Korpi – bylo mu jen osmnáct a ptal se: Jak můžu tak snadno ztratit kontrolu sám nad sebou? Udělal si pak doktorát z klinické psychologie a posledních třicet let pracuje jako psycholog ve věznici v San Francisku. Jednou mi řekl: „Mým úkolem je pozvedat důstojnost vězňů, protože pocit zahanbení patří k jejich roli, a minimalizovat sadismus dozorců, který je zase obsažen v té jejich.“ Další účastník, dnes profesor Univerzity v Santa Cruz, Craig Haney je předním právníkem pro oblast vězeňství. Byl jedním z klíčových lidí, kteří stáli za rozsudkem Nejvyššího soudu z minulého měsíce, jenž nařídil zmenšit počty vězňů v přeplněných federálních věznicích. Takže sečteno: ta studie byla neetická, lidé trpěli příliš mnoho a příliš dlouho. Ale na druhou stranu přinesla cenné poznání a vzešli z ní lidé, kteří svou negativní zkušenost přeměnili v něco pozitivního.

Vědomí zranitelnosti

Z dvanácti dozorců ve Stanfordu jich sadistické rysy vykazovalo jen pět. Zjistil jste, čím se lišili?

To bohužel nevíme. Nikdy jsem si nemyslel, že situace zcela ovládá individuální chování, mezi lidmi samozřejmě existují rozdíly. Psychologie a také třeba ekonomie ale chování člověka odvozovaly jen z jeho osobního charakteru, případně rodinného nebo kulturního zázemí. Já k tomu přidávám vliv situace – nemusí být určující, ale rozhodně se podceňuje. Protože všichni chceme věřit v důstojnost jedince, ve svobodnou vůli, v to, že řídíme svůj osud. Tohle všechno platí jen v důvěrně známé, bezpečné situaci.

V kauze týrání vězňů v irácké věznici Abú Ghrajb jste svědčil pro obhajobu jednoho z obviněných dozorců. I jeho podle vás formovala situace. Pokud se na ni ale budeme takhle odvolávat, nehroutí se zcela naše pojetí viny a odpovědnosti?

To jsou dvě různé věci. Vím samozřejmě, že lidé musí být eticky a právně zodpovědní za své činy. Ivan Frederick, v jehož prospěch jsem svědčil, byl opravdu vinen, udělal zlé a nezákonné věci. Přiznával to on i jeho advokát. Navrhovali mu však maximální trest. Patnáct let. To bylo přemrštěné: on nikoho nezabil, nikoho neztloukl, jen dovolil ponižování a v několika případech se ho účastnil. Jeho proces byl první ze všech a bylo jasné, že má být vzkazem pro Iráčany – podívejte se, jak Američané dokážou potrestat své chyby. Myslím, že moje obhajoba, v níž jsem poukazoval na situaci a na systém, v němž se zločin odehrál, nakonec pomohla tomu, že dostal osm let. Ale o vině nebylo sporu. To, že extrémní situace korumpuje každého, neznamená, že jedinec není zodpovědný. Vždycky se můžete zachovat správně, i když vám někdo drží pistoli u hlavy.

Jaký byl ten systém, který z Ivana Fredericka udělal tyrana?

V Abú Ghrajbu sloužilo devět lidí na noční směně, devět na denní. Ti první týrali vězně, ti druzí ani jednou. To je pozoruhodné. Postupně se ukazovalo, že vyšetřovatelé z armádní rozvědky, kteří se snažili z vězňů dostat nějaké informace, jednali s vedením věznice o tom, že noční šichta nemusí s vězni jednat v rukavičkách. Potřebovali Iráčany zlomit. Vzkaz byl jasný – dělejte si, co chcete, nikdo vás nepřijde zkontrolovat. Na noční směně se nikdy neobjevil jediný důstojník. Sloužili tu navíc záložáci, kteří neměli řádný výcvik. Frederick noční směnu vedl, ale nikdy předtím nic neřídil, byl řadovým dozorcem ve věznici s nejlehčí ostrahou. Teď měl pod sebou tisíc vězňů, americké dozorce a navrch šedesát iráckých policistů, kteří neznali slovo anglicky a pašovali do věznice drogy a zbraně. Ve čtyři odpoledne šel do práce, ve čtyři ráno spát – do cely ve věznici, kterou nikdy neopouštěl. Pracoval sedm dní v týdnu, čtyřicet dní v kuse bez jediného dne volna. Ve věznici vypadávala elektřina, vězni utíkali. Byla to noční můra. Jeho úsudek byl posunutý, o tom nemůže být pochyb. Když jsem se ho ptal, jak mohl udělat tak hrozné věci, odpověděl: „Nemám ponětí.“

Pořád není jasné, kde se vzalo tak brutální týrání Iráčanů.

Jednou z motivací pro zlo je nuda. Není co dělat, ale mám své vězně. Vyrovnám je na nástupu a hraju si. Zazpívejte svoje čísla, udělejte pár kliků. A každou noc se řekne – tohle jsme dělali včera, pojďme zkusit něco nového. Hledáte něco stimulujícího a nevšimnete si, že ztrácíte soucit a empatii. Sexuální ponižování je to nejjednodušší, variací je bezpočet. A nechápete, co je na tom špatně. V systému se rodí to nejhorší zlo. Systém zabíjí, systém korumpuje, systém jde do války, lidé do války nechtějí.

{image4}

Bez systémů se lidská společnost ale neobejde. Jak se dají chránit před zlem?

Problém je, že systém vždycky odolává změně. Je téměř nemožné změnit systém zvenčí, pokud nemáte někoho v řídicí roli, kdo ví, že potřebuje změnu, a pověří vás. Dělali jsme v Kalifornii léta přednáškové cykly pro různé instituce, policejní stanice, věznice. Snažili jsme se vzdělávat autority, předávat lekci, kterou nás naučil stanfordský experiment – buďte opatrní, protože moc, kterou máte, může věci činit lepšími nebo horšími. Z legálního hlediska je zajímavé, že nemáme způsob, jak soudit systém. Mezinárodní tribunál soudí lídry systému, ale to jsou zase jen lidé. Na Harvard Law School, kde přednáším, vedeme dlouhé debaty, jak by se mohlo rozšířit právo, aby situace mohla stanout před soudem. Pokud totiž budou odsouzeni všichni lidé, které zkorumpovala, ale systém zůstane, příští týden zkorumpuje další. Podívejte se na drogové mafie v Mexiku.

Věda o dobru

Sociální psychologie nabízí mnoho zajímavých důkazů o tom, jak špatný umí člověk být. Existují i studie o tom, jak jsou lidé dobří?

Sociální vědci se skutečně soustředili na výzkum negativních fenoménů – duševních nemocí, předsudků, diskriminace. Vycházeli z celkem rozumné úvahy. Pokud dokážeme pochopit, jak a proč fungují špatné věci, můžeme je zlepšit. Tahle logika platí, ale ve všem tom zkoumání je také velký díl naší bytostné fascinace temnotou lidské povahy. Šílenství, čarodějnice, Hitler – to vše je přece tak zajímavé. Výsledkem je, že ve výzkumu toho, proč se dobří lidé stávají špatnými, si nikdy neklademe otázku: A co těch pár, kteří odolali? Co o nich víme? Odpověď je – nic. Donedávna neexistoval snad žádný výzkum toho, proč jsou lidé dobří, empatičtí, laskaví a soucitní.

Mění se to?

Před nějakými deseti lety americký psycholog Martin Seligman rozjel tzv. hnutí pozitivní psychologie. On sám v šedesátých letech dělal problematický výzkum, který ukázal, že když dáváte psům šoky při pokusu o útěk, už pak neutečou, ani když mají možnost. Vznikla z toho důležitá teorie naučené bezmoci. Seligman si pak v jednu chvíli řekl, že bychom měli začít studovat také mentální zdraví, lidskou odvahu a charakter, štěstí, soucit. Prostě všechny dobré věci. Svou roli v začátcích tohoto hnutí sehrál dalajlama, jenž řekl, že až se lidé naučí být soucitnými, zlo zmizí. Seligman s kolegou nedávno publikovali obsáhlou knihu nazvanou Lidská síla a ctnost. Jedna věc mě v ní udivila – pozitivní psychologie zcela ignoruje hrdinství. Nedávno jsme o tom diskutovali se Seligmanem na jedné konferenci a on říkal, že hrdinství není ctnost, ale akce. Mám jiný názor – tak jako je soucitnost nejvyšší osobní ctností, je hrdinství nejvyšší ctností občanskou.

Teď v březnu jsem o tom hovořil s dalajlamou a ptal jsem se: Je samotná soucitnost dostatečná ve světě zla, dokáže změnit to, co lidé dělají? Nemusí být společensky angažována v čin? A on naprosto souhlasil.

Co ale s tím?

Spustil jsem projekt, který se jmenuje Heroic Imagination Project. Jedním z našich cílů je podporovat výzkum hrdinství. Říkám studentům – tady je celý světadíl, který čeká na objevení, cokoli uděláte, bude nové. A dalším cílem je vzdělávat a trénovat mladé lidi ve schopnosti hrdinské akce, učit je dělat dobré skutky

Ve výzkumu toho, proč se dobří lidé stávají špatnými, si nikdy neklademe otázku: A co těch pár, kteří odolali? Co o nich víme? Odpověď je – nic.

To zní až příliš vznešeně. Jak se učí dobro?

Příkladem. Budujeme velký interaktivní web a podporujeme studenty, aby ve svém okolí vyhledávali hrdinské příběhy a společně vytvářeli databázi hrdinů ze všech koutů světa. Nejen válečné veterány a generály, ale i obyčejné, neznámé lidi, kteří udělali něco dobrého. Chceme vytvořit novou generaci hrdinů, v každém národě, v každém městě.

Mluvil jste o výzkumu hrdinství. Už nějaký existuje?

Dělali jsme teď na Univerzitě v Amsterdamu vůbec první výzkum whistleblowingu. Oslovili jsme studenty s tím, že provádíme výzkum smyslové deprivace, z něhož si pokusné osoby občas odnášejí nepříjemné následky. A máme problém – etický výbor univerzity nám to možná nepovolí, pokud se studenti za projekt nezaručí.

Měli zkrátka etické komisi lhát. Pokud to udělají, dostanou místo v našem výzkumném týmu. Studenti měli nejprve odpovědět, jak by se vůči takové nabídce zachovali. Osmdesát procent řeklo, že by upozornili etický výbor, že se chystá něco nekalého, jen deset procent připustilo, že by na nabídku kývlo. Když jsme pak stejnou věc zkoušeli s druhou skupinou sehrát doopravdy, dopadlo to přesně naopak. Jen necelých deset procent na nepravost upozornilo, ostatní se podvolili.

Kdo byli ti skuteční hrdinové, lišili se nějak?

Dělali jsme důkladné osobnostní testy a nevyšlo z nich nic. Žádný faktor, který by poukazoval na to, kdo bude odvážný a kdo poslechne rozkaz, jsme nenašli.

Takže o hrdinství zatím stále moc nevíme.

Je to tak. Všichni věříme, že se zachováme čestně, až nastane náš čas. A podceňujeme drobné detaily. Že bude mnohem těžší svému přesvědčení dostát, až se dobře oblečený, usměvavý muž postaví vedle nás, položí nám ruku na rameno a řekne: „Udělal bys mi laskavost? Chceš být přece členem našeho týmu, nebo ne?“

RESPEKT 41/2011