Deirdre McCloskeyová: Éra sobectví končí

Nobelovu cenu za ekonomii letos dostali dva vědci, kteří vlastně nejsou klasičtí ekonomové. Oba stojí spíše na rozhraní společenských věd a oba řeší spíše to, co se děje mimo trh. O čem jejich ocenění vypovídá?

To už se stalo dříve. Daniel Kahneman, který vyhrál před sedmi lety cenu za behaviorální ekonomii, je psycholog. V tom letošním ocenění jde ale o určitý symbol, gesto, které se snaží upozornit na nutnost rozšířit hranice ekonomie – Oliver Williamson se nevěnuje trhu, jeho doménou jsou organizace, jejich fungování a vlivy na ekonomiku. Druhá oceněná, Elinor Ostromová, upozorňuje na to, že problematiku ekonomie nemůžeme chápat skrze sobeckost.

A v tom spočívá výjimečnost jejího přístupu?

Ano, protože v klasické, takzvané samuelsonovské ekonomii jde především o sobeckost, nebo to můžeme nazývat chamtivost, nenasytnost, hrabivost… Je to ekonomie, jak ji chápali Friedrich August von Hayek a Paul Samuelson. Podle klasických představ trh funguje anonymně, nestoudně, jde vlastně o určitý druh nepřátelského prostředí, vše je formováno penězi, nabídkami, korupcí. Ten pohled je velmi omezený, protože tu jsou i další zájmy než jen osobní prospěch. Lidé se navzájem milují, mají smysl pro spravedlnost. To jsou aspekty, které Elinor Ostromová zahrnula do své práce. Ostatně není překvapivé, že na omezenost dnešního přístupu upozorňuje právě žena. Osobně ji velmi obdivuji.

To ocenění směřovalo k její teorii, kdy popisovala jiné formy vlastnictví, než je státní či privátní. Konkrétně šlo o případy, kdy se lidé v různých zemích třetího světa starají o společné zdroje, jako je řeka či půda, v určitých neformálních skupinách. Je ale tohle přenositelné do našich podmínek, do Evropy nebo Ameriky?

Samozřejmě, funguje to kdekoli. Takovou neformální skupinou může být třeba rodina, skupina lidí pracující ve stejné profesi, vaši přátelé nebo jednoduše lidé, kteří se setkali nad společným úkolem. Existují určitá pravidla, normy, společenská dohoda, podle níž se v rámci dané neformální skupiny řídíte, a to se pak promítá i do vašeho ekonomického chování. Ve skutečnosti jeho velká část funguje na principu přátelství. Když chodíte do obchůdku se zeleninou ve vaší čtvrti, stáváte se součástí sociální skupiny tohoto obchodu. Poprvé prodavače jen pozdravíte, po letech se z vás možná stanou přátelé. Když jsem souhlasila s tímto rozhovorem, nebylo to proto, že byste mi zaplatil, ani proto, že by nás k tomu někdo donutil silou. Je to proto, že patříme do intelektuální komunity, která stojí někde mezi státem a trhem a pomáhá například formovat názory lidí. Elinor Ostromová pracuje s touhle třetí sférou, s tím, co stojí někde mezi sobeckým viděním trhu, a tím, co sociologové nazývají ukotveným viděním trhu, kde se trh vnímá jako nedílná součást společnosti.

Proč se takový přístup v ekonomii zatím neprosadil?

Činí věci složitější. Řada ekonomů jako právě Paul Samuelson říká: Nechme tohle sociologům, politologům, antropologům. Obecně ale platí, že ve společnosti existuje sféra státu, jež představuje nátlak, pak sféra trhu, která představuje platby, a nakonec sféra obyčejných lidí, kultury, naší obecné lidskosti. A to nás hodně ovlivňuje. Když se budeme zajímat jen o násilí, je to chyba. Teorie „nátlaku“ je teorií právníků a teorie „peněz“ je teorií ekonomů západního střihu jako Samuelson. Chování nátlaku snadno sklouzává do agresivity: být dost mužný, silný, mít velkého psa, nezajímat se o nic kolem sebe. To je nátlakovost. Pak je tu ovšem další aspekt, který stojí mimo nátlak a válku. To jsou vztahy mezi námi – být lidský.

Znamená to, že „klasická, čistá“ ekonomie jako věda zklamala?

Nemyslím, že by zklamala. Myslím, že je jen příliš úzce zaměřená. Ignorovat tyto možnosti by bylo podobné jako říci, že máme mimořádně dobré znalosti o sluneční soustavě, a tak nepotřebujeme vědět víc o ostatních hvězdách. Samozřejmě v některé části ekonomického a sociálního světa to pojetí „čistých plateb“ funguje velmi dobře – při prodávání suvenýrů na Karlově mostě skutečně nemusíte formovat vztah s prodavačem. A na akciovém trhu budete těžko navazovat kontakty s ostatními makléři. Tam jde čistě jen o peníze a každý rozumí tomu, že tak je to správně. Je to čistá matematika, čistý Samuelson. Současná krize ale neukazuje selhání ekonomie jako takové, to je bláhové. I když to hodně lidí říká.

Co důležitého nám tedy současná krize o ekonomii a ekonomech odhalila?

Ukazuje, že ekonomové nemohou předpovídat hospodářský cyklus. Ale přemýšlejte: pokud bych to dokázala, vlastnila bych tenhle hotel, ve kterém se teď bavíme, dokonce každý hotel na světě. Řídila bych svět. Předpovídání hospodářského cyklu prostě není možné, v tom byla notná dávka bláhovosti.

Rozumíme vůbec ještě tomu, co se dnes s ekonomikou děje? Editor Financial Times Wolfgang Munchau nedávno napsal, že akciové trhy se chovají zcela nepředvídatelně a nemá to nic společného se stavem ekonomiky.

To je pravda. Trhu můžete rozumět, když se díváte a analyzujete ho zpětně do jeho historie. Těžko však poznáte, že se právě nacházíte uvnitř bubliny. Ceny domů ve Spojených státech rostly před krizí o pět procent ročně po dobu sedmi let a stejně jsme nic nedokázali předpovědět. Když se na to dnes díváme zpětně, jsme díky tomu silnější a dokážeme tomu rozumět. Ekonomie v sobě nahromadila další množství moudrosti a má to jistě smysl. Od roku 1800, kdy se moderní ekonomie rozvíjela, jsme tu měli čtyřicet hospodářských cyklů. A nikdy jsme nedokázali předpovědět, co se stane. Ale každý z těch vrcholů byl vyšší než ten předchozí a každý cyklus nás i přes všechny propady zanechal bohatší. Naši předkové, kteří žili v roce 1800, vydělávali a utráceli v dnešních proporcích tři dolary denně. Zkuste s tím dneska vyjít! Teď lidé v průměru utrácejí šedesát osmdesát dolarů. To je velký příběh.

V klasické ekonomii jde především o sobeckost, chamtivost, nenasytnost a hrabivost.

Právě jste dokončila knížku, která se jmenuje Ctnosti buržoazie: Proč ekonomové neumějí vysvětlit moderní svět. Přišla jste na odpověď? V čem dělají chybu ekonomové, kteří analyzují naše dnešní hospodářství?

Představte si, že se ekonomové snaží vysvětlit mořský příliv a odliv. Tady je břeh a oni zkoumají detaily pobřeží. Jak je tvarované, zda je tu zátoka, jak je ústí řeky široké, jak vysoké jsou útesy. Některá místa příliv zaplaví dvakrát do výšky deseti metrů, někde stoupne hladina jen o metr. Samuelsonovská ekonomie vám to všechno perfektně vysvětlí, jenže struktura pobřeží nevysvětluje samotný příliv a odliv. Je to Měsíc, který jej způsobuje. A my máme cosi jako společnost, která způsobuje příliv a odliv, ona je tím Měsícem. Společnost je příčinou proměňujícího se přístupu k trhu, k inovacím.

Jediná etická cesta

V Americe jsme teď svědky obrovských zásahů státu do volného trhu. Zároveň v kinech láme žebříčky návštěvnosti film Michaela Moorea Kapitalismus: Milostný příběh, který napadá americkou formu kapitalismu. Znamená to snad jistý odklon od liberalismu a kapitalismu v USA?

Všichni, kteří chtěli kapitalistický systém zásadně převrátit, se mýlili. Je to podobné, jako když Winston Churchill říkal, že demokracie je nejhorší politický systém, pokud ovšem nepočítáme všechny ostatní, které jsme zatím vyzkoušeli.

Jednou ze zajímavých věcí, která by nám po krizi mohla zůstat, byl návrh na nový přístup k měření kondice ekonomiky. Naposledy s takovým nápadem přišel francouzský prezident Sarkozy, když prohlásil, že se spolu s ekonomickými experty snaží vypracovat alternativu k dnešnímu měření HDP. Má tahle myšlenka šanci na úspěch?

K tomu jsem trochu skeptická. Jsem zástupkyní chicagské školy, mým přítelem byl Milton Friedman, takže mě určitě neuslyšíte křičet nad takovými nápady: Hurá! Naopak, HDP je velmi dobrý nástroj na měření materiálních možností. Pro velmi chudé lidi, Afričany, Indy nebo Číňany, je to jediná etická cesta, jak je zapojit do globální ekonomiky, jak s nimi dále jednat a nabídnout jim více možností. Měli bychom ale hledat i nějaké další cesty, například přemýšlet, jak zahrnout do statistik HDP cenu práce žen v domácnosti. Každý souhlasí, že čistý dům je produkt, stejně jako to, když naše babičky pěstují na zahrádce pro vlastní spotřebu zeleninu a ovoce. Jsou to všechno důležité věci, vždyť obrovská část ekonomického pokroku od roku 1800 byla učiněna právě doma, nejen uvnitř trhů.

Mluví se dokonce o měření kvality života s ohledem na pocit individuálního štěstí.

S tím ale naprosto nesouhlasím. Štěstí je měřeno pocity, tady jde už jen o čistou psychologii. Jste teď šťastný? Na škále jedna až tři?

Jsem šťastný. Tři.

A já jsem možná šťastná jen na 2,5. Co to znamená? Vezměte si kočku, která právě měla skvělé jídlo, třeba plechovku s rybou. A možná měla ještě sex. Leží teď na pláži, vyhřívá se na slunci a je velmi šťastná. Na stupnici od jedné do tří je to 3,5. Tohle je to, co budeme nazývat štěstím? Myslím, že to je spíš definice slasti. Ve skutečnosti by mělo jít o naplnění lidského života – mít práci, osobně se rozvíjet a realizovat. Amartya Sen, další z laureátů Nobelovy ceny, nebo například filozofka Martha Nussbaumová tomu říkají „capabilities“ a myslí tím kvality jako schopnost číst, možnost svobodně volit, vybírat si práci, nebýt nucena vdávat se ve dvanácti letech proto, že to říká váš otec…

Všichni, kteří chtěli kapitalistický systém zásadně převrátit, se mýlili.

To jsem já

Jak těžké je vlastně dnes být ženou ekonomkou?

Je to velmi těžké. Vezměte si jen samotný způsob řeči a obecně komunikace, jaká se v ekonomii používá, to, jak se muži chovají. Muž vykřikne: Mám to! a začne okolí přesvědčovat, že něčemu rozumí, a strhne na sebe pozornost. A ostatní ho začnou hecovat: Jóó, chlape, jeď, jeď! S tímhle ženy nedokážou bojovat. Nicméně je opravdu velmi povzbuzující, že Elinor Ostromová vyhrála Nobelovu cenu a myslím, že laureátek bude přibývat.

Co nejcennějšího vám vlastně přinesla proměna v ženu?

Blízkost, jakou mezi sebou ženy mají a která může vzniknout velmi rychle. To je něco, o čem muži nic nevědí. Po operaci jsem jednou vešla do restaurace, kde byl kromě mě jen nějaký pár. Sedla jsem si ke stolu a ta žena se na mě usmála. Dávala mi tím najevo, že o sobě víme, že jsme připravené pomoci jedna druhé. Kdyby to udělal muž, myslí si všichni, že je homosexuál. Muži se na sebe nesmějí, to je zakázané. Což ale neznamená, že ženy nemohou být zákeřné a nestoudné, jen u nich sociální vztahy jednoduše hrají mnohem důležitější roli než u mužů.

Tou proměnou jste zřejmě i něco ztratila…

Ani ne, když ovšem nepočítám jednu obrovskou ztrátu – své děti. Za posledních patnáct let se mnou nepromluvily. Mám syna a dceru a dvě vnoučata, která jsem nikdy neviděla… A taky se mi jako ženě obecně dostává méně pozornosti. Když jsem přišla mezi kolegy ekonomy poté, co jsem se změnila, bylo to hodně těžké. Nevěděli, co se stalo, začala jsem s nimi mluvit jako ekonomka a oni mě naprosto ignorovali. O chvíli později ale „George“ řekl to samé a oni hned: Georgi, no to je skvělé, to je geniální myšlenka!

Jednou jste popsala sebe samu jako „postmoderní ženu, která podporuje volný trh, aristoteliánku, feministku a episkopální protestantku, která kdysi byla mužem…“.

… to jsem já! Říkám, že to je také důvod, proč nemám žádné přátele. Protože každé z těch slov někoho atakuje. Být originální je součástí mé osobnosti. Vybrala jsem si jméno Deirdre, které se mi líbilo a navíc začíná na D – moje předchozí jméno bylo totiž Donald. Příjmení mám irské a stejně tak Donald bylo irské jméno, které znamená ve staré irštině vládce světa. Deirdre je rovněž irské jméno a pojí se s romantickým příběhem o Deirdre of the Sorrows. Zemřela z nešťastné lásky, prostě skvělý příběh. Deirdre ve staroirštině znamená zázrak.

RESPEKT 45/2009