Barbara Havelková: Něžné návrhy feminismu

Není už feminismus mrtvý či přežitý?

Já si myslím, že není. Dokud společnosti budou nerovné a nespravedlivé vůči ženám, ale i gayům, transsexuálům…

… mužům. 

Samozřejmě i vůči mužům, třeba v otázkách přístupu k rodičovství nebo v podpoře netradičních povolání či charakterových vlastností. Zkrátka pokud tohle všechno bude dál trvat, tak feminismus mrtvý nebude. Feminismů je navíc mnoho v rámci jedné společnosti a liší se i v různých zemích. Třeba v Americe, která je křesťansky konzervativní, se pořád ještě bojuje o potraty a antikoncepci. Na druhou stranu některé společenské problémy, proti nimž feminismus vystupuje, jsou si podobné: třeba domácí násilí nebo veřejné zastoupení žen, to jsou víceméně kulturní konstanty.

Nezvedá se ale v posledních letech dokonce jakási vlna antifeminismu?

Nemám pocit, že by ta vlna byla silnější než kdy dříve v posledních čtyřiceti letech. S časem se mění její síla a argumenty, se kterými vystupují jeho kritici. Například v USA je teď konzervativní odpor proti právům žen hodně slyšet, protože je to jedno z témat Tea Party. Odporu proti feminismu je těžké se zbavit, protože lidem ukazuje, že svět, ve kterém žili a mysleli si o něm, že je spravedlivý, takový prostě není.

Čím to tedy je, že i v tak rovnostářské české společnosti feminismus pořád vyvolává odmítavé reakce? Podle jedné teorie se muži po konci komunismu cítili režimem „vykastrováni“, protože se nemohli v mnoha oblastech realizovat.

V mnoha ohledech to tak určitě je. Komunismus potlačil tradiční maskulinitu a po revoluci chtěli jak muži, tak ženy, které se snažily muže podpořit, návrat k tradičním rolím živitelů a těch, kdo vydělávají. Vnímám to například v politice, kde ještě donedávna lidem imponovali politici jezdící v silných autech, na sobě drahé oblečení a s modelkou po boku. To jsou všechno rysy maskulinity, která už je na Západě vnímána jako směšná. Feminismus se v Česku po revoluci musel také potýkat s tím, že u nás existuje obecná skepse k hnutím usilujícím o lepší společnost. Když tu řeknete, že chcete sociálně spravedlivější společnost, tak jste hned komunistka, a když to chcete dělat skrze zákony, jste sociální inženýrka. Přitom každý zákon je sociálním inženýrstvím, regulace společnosti je jeho podstata.

Jak je možné, že tento pohled na svět přetrvává, když naprostou většinu mužů vychovávají ženy?

Já jim říkám strážkyně patriarchátu. Je důležité si uvědomit, že feministky nejsou proti mužům. Jsou proti řádu, který říká, že muži mají vydělávat a být inteligentní a schopní a ženy mají být krásné, hodné a starat se o děti. Tento řád poškozuje ženy i muže, protože jim nedává plně svobodnou možnost realizovat se tak, jak by chtěli, ale vtlačí je do předem definovaných rolí. Navzdory tomu, že je to omezující, se v tom mnoho lidí naučí chodit. Některé ženy do plnění této role vrazí hodně času a energie – do určitého femininního vzhledu a chování, do role svůdkyně, matky… Tyto ženy pak nechtějí slyšet, že ten systém, kterému se oddaly, je ve skutečnosti dlouhodobě znevýhodňuje. Proto jsou někdy nejzuřivějšími obhájkyněmi statu quo ženy.

Ve své doktorské práci jste zkoumala právní úpravu genderu za socialismu a během transformace. K čemu jste dospěla?

Vypíchla bych důležitou věc týkající se otázky rovnosti. Jeden z mýtů přetrvávajících v České republice je, že o dosažení rovnosti ve společnosti se postaral komunistický režim. Komunistům však šlo především o rovnost podle osy třídní, ale už ne podle etnicity nebo pohlaví. A šlo jim spíše o všeobecné zrovnoprávňování než o ochranu specificky znevýhodněných lidí. Došlo tak například k historicky jedinečné nivelizaci platů, ale proti předsudkům proti Romům nebo proti tradiční dělbě rolí v rodině se neudělalo nic.

Zásadní byla intelektuální izolace střední Evropy od zbytku světa za železnou oponou. Na Západě došlo od šedesátých a sedmdesátých let k uvědomění, že nestačí odstranit diskriminaci přímo v právu, například vyloučení žen z volebního práva či práv majetkových, protože diskriminace tím nepřestává existovat v realitě – v pracovních vztazích, ve vzdělání, v politice, v přístupu ke zboží a službám atd. Proto se v šedesátých a sedmdesátých letech v Americe či Británii, a následně v západní Evropě, přišlo s antidiskriminačními ustanoveními, která dala obětem možnost bránit se před diskriminací například při pracovním náboru či kariérním postupu, ve mzdách, před obtěžováním na pracovišti. My jsme touto antidiskriminační fází v Československu neprošli.

Co z toho vyplývá?

Přišli jsme tím o důležitý moment, v němž se identifikoval problém společenských předsudků proti určitým skupinám – ženám, etnickým menšinám, seniorům, postiženým, cizincům, gayům, lesbám či translidem – a vyjednalo jeho řešení, tedy právní zákaz tyto lidi diskriminovat. Ještě jsme v Česku neakceptovali základní vhled antidiskriminačního práva, totiž že lidé často nediskriminují vědomě či se zlým úmyslem, ale činí tak nevědomky a na základě stereotypů a předsudků o charakteristikách určitých skupin. Antidiskriminační zákonodárství jsme museli přijmout až v souvislosti se vstupem do EU, a učinili jsme tak skepticky a s nepochopením.

A v čem je česká společnost nerovná, v čem tady přetrvává nespravedlnost?

Americká filozofka Nancy Fraserová mluví o třech druzích nespravedlnosti: v oblasti zastoupení (reprezentace), rozdělení zdrojů (distribuce) a kulturního uznání (respektu). Ženy v Česku jsou znevýhodněny ve všech třech. Vezměte si příklad politického zastoupení žen ve sněmovně a ve vládě. To je při populaci, kde jsou pohlaví zastoupena víceméně napůl, na pováženou.

Politici navrhují zavést kvóty na kandidátkách politických stran – je to cesta, jak některé z těch věcí změnit?

Jde o prolomení myšlenkového stereotypu. Nejde o to, aby kvóty byly zavedeny na věky věků. Je to však reakce na situaci, kdy víme, že i velice schopné ženy, které o to stojí a o něž stojí i voliči, se nedostávají na přední místa kandidátek.

Řada stran nicméně argumentuje tím, že političky s ambicemi prostě nemá.

Ony tam jsou, jen jsou přehlíženy. Všimněte si, že když se vybíral český zástupce v Evropské komisi, nejprve nikoho nenapadlo hledat ženu. Pak se ale ozval někdo z Evropské komise, že s ženou bude větší šance vybrat si portfolio, a najednou se najde celá řada schopných žen. Je to selektivní slepota.

Ještě výbušnější je nápad stanovit vyšší zastoupení žen ve vedení firem. O tom se v posledním roce mluví v Evropě, ale zatím tuto normu zavedli jen v Norsku. Není to už příliš radikální?

Je třeba zdůraznit, že Evropská komise to zatím navrhuje velmi něžně: jde jen o dozorčí rady a týká se to pouze hodně velkých, veřejně obchodovaných firem. Často to budou firmy, které se starají o základní infrastrukturu či zdroje – například telekomunikace nebo energetické firmy, tedy podniky, jejichž působení má širší dopad na společnost, muže i ženy. Tím se ta otázka blíží demokratickému argumentu pro kvóty v politice – pokud přijmeme myšlenku, že firmy neexistují jen pro svoje vlastníky akcií, ale také pro spotřebitele a spotřebitelky, pro zaměstnance a zaměstnankyně a pro ty, kdo žijí v místě, kde společnost působí, pak je dobré podpořit reprezentaci těchto složek v rozhodovacích procesech.

A co se týká otázky kvality kandidátů – když někdo brojí proti kvótám, tak se vždycky ptám, jestli vědí, jak se běžně vybírají lidé do dozorčích rad státních firem nebo jak se sestavují kandidátky. Je to transparentní? A vypadává z toho snad nějaký výkvět? Opravdu jsou to ti nejlepší lidé, které máme?

Zástupci slušné společnosti

Působíte na prestižní univerzitě v Oxfordu. Jak se tamní tradice a prestiž projevují třeba v přístupu k feminismu nebo obecně k otázkám rovnosti?

Oxford má úžasné intelektuální prostředí a poskytuje mi skvělé akademické zázemí. A témata, o nichž se bavíme, tam jsou mnohem samozřejmější. V České republice bych o uznání tématu i metod musela víc bojovat a také bych neměla s kým svoji práci probírat. Oxford mi nabízí hned několik věhlasných profesorek a profesorů, kteří mi umožňují se rozvíjet. Mezi nimi je například má bývalá vedoucí dizertační práce Sandra Fredmanová, což je vyhlášená teoretička rovnostního a diskriminačního práva. Oxford je navíc velmi mezinárodní, a tak se člověk otevírá intelektuálně různorodým konceptům a má možnost srovnávat různé právní úpravy.

Jste spoluautorkou knihy Co s prostitucí. Proč vás zajímá zrovna tohle téma?

Jednak jsem přesvědčená, že se v prostituci děje velké množství lidských tragédií, o nichž se moc neví a nemluví, a je potřeba to změnit. Zároveň pro mě jako akademičku je to velmi zajímavé intelektuální téma, protože existují různé feministické pohledy na prostituci, které mají i odlišný pohled na to, jak by se tahle problematika měla řešit politicky a právně.

Na Západě je větší povědomí o tom, jak legitimizace prostituce pokřivuje obecněji vztahy mezi pohlavími.

Ty přístupy se v zásadě rozdělují na dva typy a je zajímavé, že vy jste stoupenkyní tzv. abolicionistického přístupu, zatímco vaše spolueditorka – Blanka Bellak-Hančilová – je spíše pro liberalizaci. V čem se vaše pohledy liší?

Liberální model, říkáme mu nizozemský, vychází z toho, že prostituce – nebo jak říkají zastánci tohoto pohledu „sexuál-
ní práce“ – je zaměstnání jako každé jiné a je potřeba se zasadit o rovné postavení sexuálních pracovnic a pracovníků s ostatními pracujícími. Potřebují být napojeni na zdravotní a sociální pojištění, mít ochranu zdraví při práci atd. Tento model proto prostituci legalizuje. Prostitutky a prostituti tak mají mít s policií a se zbytkem státu a veřejné správy kontakt a vztahy jako jakýkoli jiný legální pracující.

Co se vám na tom pohledu nelíbí?

Myslím, že je naivní si představovat, že když se prostituce legalizuje, tak se osoby nabízející a poskytující prostituci zbaví společenského stigmatu. V Nizozemsku, kde tento model zavedli, se to prostě nestalo. Ta kulturní zátěž je obrovská. Ten model odstraňuje stigmatizaci tam, kde by neměl: u poptávky, namísto nabídky. U klientů – většinou mužů, kteří prostitutky vyhledávají – se udělá rovnítko mezi legálním a legitimním, a na marginálním postavení většiny prostitutek – většinou žen – se toho moc nemění.

Nevede to ke kýženému cíli taky proto, že legalizovat svůj status může jen velmi malá část osob v prostituci – podle statistiky amsterdamského sdružení osob v prostituci je to jen pět až deset procent z nich. Použiji-li příměr barev semaforu, můžeme tohle nazvat „zeleným segmentem“. Pak ale existuje „oranžový segment“. V něm jsou lidé často pod vlivem pasáka, udržovaní v závislosti na drogách či alkoholu, mají mnohdy omezenou osobní svobodu a pohyb, neumějí domácí jazyk, jsou bez jakéhokoli zázemí a domova. Jak mohou být schopni komunikovat s úřady, chodit na zdravotní prohlídky a vyřizovat si sociální pojištění? Tyto administrativní povinnosti zatěžují malé a střední podnikatele, natož lidi, kteří často sotva umějí číst. Nehledě na to, že Nizozemsko má i nadnárodní problém, protože se potýká s velkým nárůstem sexuálního turismu. Prostituce i obchod s lidmi – to je v mé typologii „červený segment“, tedy zjevně kriminální – roste. Když se vydáte na cestu legalizace, je velmi obtížné se později snažit o omezení komerčního sexuálního průmyslu.

Na druhou stranu existují i zprávy o tom, že legalizace skutečně zlepšuje pracovní podmínky prostitutek a zvyšuje se jejich kontrola nad vlastním osudem.

Problém je v tom, že velká část prostitutek zůstává v ilegalitě, takže jakékoli empirické šetření je obtížné. A pak taky záleží na tom, jak je šetření ideologicky definované. Když budete zkoumat, zda se zlepšily pracovní podmínky registrovaných prostitutek, tak budete mluvit jen s těmi prostitutkami, které využily možnosti svoje postavení legalizovat. Jiné výzkumy však ukazují, že spolu s legalizací roste obchod s lidmi. Jak se legalizuje poptávka, tak je třeba generovat nabídku, a ta jen zčásti bude od žen a mužů, kteří jsou v prostituci dobrovolně.

Zastánci nizozemského modelu argumentují také tím, že jde o práci jako každou jinou a že bychom tak měli k prostituci přistupovat. Jenom tak se prý životní podmínky prostitutek zlepší.

Já si myslím, že si musíme přiznat, že to prostě není práce jako každá jiná. Zkuste si položit otázku: Chtěla bych to dělat? Chtěla bych, aby to dělaly moje děti? Odpověď je ne. Nejde jen o stigma, ale hlavně o to, co se v prostituci děje – dochází tam velmi často k násilí, nejen fyzickému. Prostituce je většinou volbou lidí, kteří nemají žádnou volbu. Jsou to lidé, kteří jsou socioekonomicky znevýhodněni a velmi zranitelní, obvykle nemají jinou možnost si vydělávat. V Česku se tak často živí mladí muži a ženy, kteří odcházejí z ústavní péče a nemají žádné zázemí. Zahraniční výzkumy zase ukazují, že jsou to nezřídka mladiství, kteří utekli z domova, často kvůli tomu, že byli zneužíváni. Což znamená, že může jít o lidi, kteří mají poškozené vnímání sebe samých, sebeúctu, a jsou pak dvojnásobně zraněni. Já často uvádím dvě zahraniční statistiky pro ilustraci toho, co se v prostituci děje. U prostitutek je asi čtyřicetkrát vyšší pravděpodobnost než u běžné populace, že budou obětí vraždy, a posttraumatická stresová porucha se u nich vyskytuje častěji než u vietnamských veteránů.

Co tedy navrhuje švédský model, jehož jste stoupenkyní?

Vychází z toho, že za současné situace patriarchátu a genderové nerovnosti převládající ve společnosti je prostituce, kdy si muž (v naprosté většině případů) kupuje ženské tělo (opět v naprosté většině), neslučitelná s principem genderové rovnosti. Mluví se o kultuře prostituce: čím větší množství mužů si koupilo prostitutku, tím větší pravděpodobnost je, že bude i ostatní ženy vnímat jako někoho, koho si mohou koupit. Prostituce neovlivňuje jen chování mužů a žen při konkrétní transakci, ale má to širší kulturní dopady na vztahy mezi pohlavími – na pracovišti, ve veřejné sféře a v rodině. Ve Švédsku kriminalizovali poptávku a ve společnosti je většinová podpora názoru, že kupovat si sex není akceptovatelné. Z výzkumů veřejného mínění navíc víme, že ta podpora stále roste, což je ukázka toho, jak se může kultura země změnit.

Poptávka po heroinu také není úplně legální, přesto se pořád vyskytuje. Vy věříte, že poptávka po prostituci ve Švédsku úplně vymizela?

Je pravda, že část švédských mužů, kteří do té doby kupovali služby prostitutek a prostitutů doma, si dnes zajede do zahraničí. To se asi děje. Z mého pohledu je nicméně švédský přístup k chápání prostituce – jako něčeho neslučitelného s rovností pohlaví – ten správný. Nesouhlasím ale s kriminalizací poptávky, ke které Švédsko přistoupilo. Zatahovat trestní právo do této oblasti může být kontraproduktivní. Ať už se ho bojí prostitutka nebo klient. Musí se totiž třeba mnohem rychleji domluvit na ceně a na podmínkách, čili mají méně času na to otypovat si klienta. A když se musíte schovávat, hrozí, že budete tak schovaní, že se nedovoláte pomoci.

Když nechcete klienty trestat, jak chcete poptávku po prostituci omezit? V některých pohraničních městech třeba začali klienty nevěstinců natáčet a hrozit tím, že se o tom dozvědí jejich rodiny.

Z mého pohledu by měli spíše než nabízení a poskytování postihovat vyhledávání a využívání. Prostituci to nevymýtí, ale klient si to dvakrát rozmyslí. Kromě příkladu, který jste zmínila, existuje i další, spíš principiální než praktický – povinnost použití kondomu by mohla být jednostranná, a to na straně klienta. Bude těžko vymahatelná, nicméně symbolicky to přesouvá odpovědnost na klienta. Mimochodem, strach o zdraví se vyskytoval ve všech návrzích zákonů, které se u nás v posledních letech objevily. Přitom výskyt pohlavních chorob nemá rozměry nějaké epidemie. Pokud na to ale chceme reagovat, tak to lze cestou podpory, nikoli sankce.

Například?

V Británii je možné nechat se zdarma a anonymně vyšetřit, a to i bez zdravotního pojištění či občanství. Naopak v návrhu zákona z dílny hlavního města Prahy, který teď leží ve sněmovně, se počítá s povinnými zdravotními prohlídkami, při jejichž nedodržení hrozí sankce. Přiznejme si, že to opatření má zejména ochránit klienty – bojíme se o tohoto „slušného člověka“, aby náhodou něco nechytil. A přitom víme, že pokud klienti vědí, že prostitutky chodí na povinné zdravotní prohlídky, mají větší tendenci vyžadovat sex bez ochrany.

Vy jste návrh pražského magistrátu kritizovala z mnoha dalších důvodů. Tvrdíte, že je z něj cítit lobbing majitelů sex klubů. Z čeho jste tak usoudila?

Empiricky nějaké ovlivňování podložené nemám, jde prostě jen o to, čí zájmy jsou hájeny. Návrh pro majitele sex klubů stanovuje podmínky, kterých by oni byli schopni dostát, čili to legalizuje a legitimizuje jejich činnost. Pro klienty je tam potom jedna drobná správní sankce, přičemž jim hrozí maximální pokuta patnáct tisíc korun, zatímco pro osoby v prostituci návrh počítá s devatenácti různými správními delikty a hrozí jim pokuta až dva miliony korun. To ukazuje, z čí perspektivy se na problém nahlíží. Absolvovala jsem rozhovor v rádiu, kde byli také zástupci hlavního města Prahy, a ti řekli větu, která mě šokovala, ale zároveň nepřekvapila. Že zastupují slušné občany, zajímá je veřejný pořádek a image města, tím pádem vůbec nezastupují osoby v prostituci.

Má další výhrada je, že navzdory tomu, že to slibuje, se ten zákon nijak nevěnuje obchodu s lidmi. Nepočítá například s jakýmikoli mechanismy pro to, jak vyhodnotit, zda žena či muž jsou v prostituci dobrovolně, zda nejsou nuceni policii lhát o svém postavení apod.

Prostituce nicméně není v Česku nijak právně upravená. Není načase ji nějak zákonem vymezit? 

Tím argumentují předkladatelé – že je lepší mít nějaký zákon než žádný. Já s tím hluboce nesouhlasím. Nedělat nic může být paradoxně lepší než zvolit špatné řešení. Výzkum provedený před několika lety v pražských sex klubech ukázal, že část prostitutek už dnes má živnostenský list nebo jsou v zaměstnaneckém poměru a simulují jinou činnost, kdy pracují jako masérky či tanečnice, a mají tedy pojištění a další náležitosti vyřízené. Čili ty osoby v „zeleném segmentu“, pokud jsou schopné si vyjednat podmínky, tak mohou vstoupit do legality už dnes. Navíc bez stigmatu, se kterým by bylo spojeno povinné přihlášení se k prostituci. Tyto osoby tedy zákon moc nepotřebují.

A prostituti a prostitutky v „oranžovém“ a „červeném“ pásmu, kteří nemají na to svoje postavení legalizovat?

Ti by se po přijetí zákona ocitli v horší situaci. Pokud by neměli k prostituci oprávnění, dělali by ji ilegálně, a pokud by se stali oběťmi trestného činu, nechtěli by to hlásit. Současná situace – absence regulace a absence sankcí za nedodržování právních podmínek – znamená, že sice nejsou plně v legalitě, ale nejsou ani v ilegalitě. A to je důvod, proč mnoho států nijak explicitně prostituci nereguluje, čili ta česká situace není až tak výjimečná. Nakonec i Nizozemsko nebo Švédsko měly ještě donedávna podobný režim.

Existuje vlastně nějaký specificky český mýtus spojený s prostitucí?

Nevím, jestli je to mýtus, ale víc lidí si myslí, že by se prostituce měla legalizovat, protože „holky“ to dělají dobrovolně a docela dobře si tím vydělají. Na Západě je mnohem větší povědomí o znevýhodnění, zranitelnosti a násilí s prostitucí spojených a o tom, jak legitimizace prostituce pokřivuje obecněji vztahy mezi pohlavími.

V české společnosti je těžké přinést argument o tom, že na sexu může být nějaká újma. My si gratulujeme, že nejsme křesťansky konzervativní, že nejsme pruderní, což je skvělé. Ale újmy, které se v sexu někdy dějí, v prostituci obzvláště, nechceme vidět. Stigmatizace prostitutek v českém kontextu tak není způsobena tím, že jde o sex, ale proto, že jde velmi často o cizinky, příslušnice etnických menšin, bezdomovkyně apod. Zatímco klienti jsou ti „slušní“ členové většinové společnosti a jsou omlouváni tím, že mají sexuální potřeby, tak proč by si za to nezaplatili.

RESPEKT 32/2014