Zemřel sociolog Ulrich Beck

Ve věku 70 let zemřel Ulrich Beck, jeden z nejvýznamnějších sociologů konce 20. a počátku 21. století. Před čtyřmi lety jsem měl čest s ním hovořit a byl to tehdy zvláštní pocit. Zmáčknout u dveří domku na okraji Mnichova zvonek s nápisem „Beck“, déle než dvě hodiny s jedním z „idolů“ univerzitních let mluvit, a pak na toaletě – profesor jistě odpustí – vidět jeho rozhozené ponožky. Podobně se možná cítí puberťačky, když se potkají s Justinem Bieberem. Zde je rozšířená verze rozhovoru z června 2011. 

 „Poslední rok byl nabitý tolika významnými událostmi, že si ani neumím představit, že dějiny budou takhle rychle pádit dál,“ říká přední světový sociolog Ulrich Beck. Před pětadvaceti lety přitom vcelku přesně popsal povahu světa, v němž dnes žijeme. Je plný globálních rizik, která jsou potenciálně ničivá, ale přitom s jistotou nevíme, nakolik jsou reálná. Jsou to navíc rizika, která nejsme schopni řešit v hranicích národních států. 

Dlouho jste se zabýval terorismem. Jaké pocity ve vás vyvolala smrt Usámy bin Ládina?

Už před mnoha lety jsem terorismus popisoval jako jedno z těch nevyzpytatelných globálních rizik dnešní doby. Nejsme schopni tyto hrozby předvídat, ani domýšlet nakolik jsou skutečně nebezpečná. Tvrdil jsem, že tohle má terorismus společné s riziky klimatických změn a deregulovaných finančních trhů.

Důležité mi na hrozbě islámského terorismu přijdou dvě věci. Za prvé obrovský význam, který jsme teroristům a speciálně bin Ládinovi přisoudili - v tom smyslu je ona velká teroristická hrozba skutečně produktem Západu. Hlavně Bushova vláda Usámu označila za nového Hitlera, za nepřítele lidstva, a teprve tím mu dala obrovskou symbolickou moc, která nikdy neodpovídala jeho skutečné moci. V tomto smyslu jsou nepřítel civilizace Usáma bin Ládin a supervelmoc amerického prezidenta nerozlučně spojení.

S tím souvisí druhý aspekt, který mi na terorismu přijde důležitý a který ho odlišuje třeba od rizika klimatických změn. Globální riziko z ní totiž nedělají fakta, konkrétní počet mrtvých, ale spíše inscenace teroristů, která vyvolává globální strach. Teroristé jsou často odborníky na média a třeba i útoky v Americe naplánovali tak, aby se o nich mluvilo v hlavních večerních zprávách. 

Můžeme tuhle strategii porazit?

Před pěti lety jsem v jedné knize navrhl, aby média o teroristických atentátech vůbec neinformovala. To v praxi samozřejmě nejde, ale strategii teroristů by to dokonale zničilo. Terorismus by tím zase získal stejně okrajové postavení jako v minulosti, nikdo by ho už nevnímal jako globální ohrožení. Každopádně zemřela symbolická postava Usámy bin Ládina a je otázkou, jestli se nám povede další teroristické útoky v západním zpravodajství méně zveličovat.

Neriskovali by ale politici a média, že ve chvíli, kdy se skutečně nějaký útok podaří, budou obviněni z podcenění rizika?

Ano, to je zásadní problém „světové rizikové společnosti“, jak nazývám dobu, ve které dnes žijeme. Stále více čelíme nebezpečím, která si vlastně neumíme představit. To platí pro důsledky klimatických změn, jaderných katastrof, teroristických útoků. Dosud jsme se při předcházení hrozeb řídili minulými zkušenostmi. Jenže teď nám ale hrozí nový typ katastrof, které mají potenciálně tak ničivé dopady, že se vlastně vůbec stát nesmí. Jenže současně nevíme, jak moc nám opravdu hrozí. Dostáváme se tak do světa, kde neustále mluvíme o rizicích a přitom nevíme, nakolik jsou reálná. 

Co tedy mají v takové situaci politici dělat?

Mají to těžké. Buď vykreslí potenciální katastrofu a budou čelit obviněním z toho, že vyvolávají paniku, straší, dramatizují situaci. Anebo hrozbu drží při zemi a pak budou čelit obviněním z toho, že jsou nezodpovědní. Dobře to dilema bylo vidět během loňského výbuchu islandské sopky Eyjafjallajökull. Tehdy se nic nestalo, žádné letadlo nespadlo a politici přesto přerušili letecký provoz nad Evropou. Bylo to čistě preventivní opatření a politici tehdy čelili kritice, že přehání, že se přeci nic nestalo. 

Co byste dělal jako politik vy? Dramatizoval nebo podceňoval, co je racionálnější?

Také na to dilema nemám odpověď. Hlavně bych asi zkoušel veřejnosti více vysvětlovat, že rizika nejsou věcmi, které můžeme vidět, cítit, slyšet. Že to jsou ve skutečnosti konstrukty, kterou jsou nejisté, ale to jim nic neubírá na realitě. 

Doba, ve které žijeme

Na zpravodajských serverech se letos prosadil nový žánr: on-line vysílání o zahraničních událostech. Lidé sledují dění v Káhiře nebo ve Fukušimě podobně jako sportovní přenosy. Sledujete někdy tato vysílání? 

Musím se přiznat, že doma nemám televizi a jen výjimečně se informuji na internetových serverech. Je to ale zajímavý fenomén. Svým sociologickým jazykem bych ho nazval „kosmopolitní inscenací“. Médium nepředává jen informace, ale i závažnost události, která je náhle přítomná skoro v každém obýváku na světě. Ať už tak ve zpomaleném záběru sleduje revoluci v Egyptě anebo havárii ve Fukušimě, tak se tím vytváří kosmopolitní citlivost. 

Jak se taková kosmopolitní citlivost ve vašem okolí projevuje?

No, pozoruji ji třeba u mé tchyně. Nemůže už moc chodit a skoro nevychází z bytu. Skoro nikdy ale nemluví o sobě, vždycky spolu řešíme globální události. Skáče od jednoho světového tématu ke druhému.

Zřejmě se tu vytváří společné globální vědomí. Filosof Hegel řekl, že národní vědomí vzniká při snídani, kdy žena vaří kávu a muž předčítá z novin. Možná během letošních událostí jen silně vnímáme, jak se teď vytváří globální vědomí, které přesahuje národní rámce.  

Jak ale tohle globální vědomí hodnotíte? Každou hodinu můžeme sledovat, co se děje na náměstí v Káhiře. Rychle získáme pocit, že jsme u toho, ale neznáme místní kontext a hned po dvou týdnech se přesuneme k jiné krizi do Tripolisu a na Káhiru zapomeneme…

Ano, je to velmi fragmentované vědomí. Pragmatik John Dewey kdysi vypozoroval zajímavou věc. Kladl si otázku po tom, jak je možné, že lidi zajímají otázky, které přesahují společný etnický, národní nebo třídní kontext. Došel k tomu, že záleží na tom, jestli tyto otázky nějak ovlivňují každodenní životy lidí nebo jestli nějak ranní jejich kulturní nervový systém. Pokud ani, tak se lidé probudí ze své pasivity, začnou soucítit, zajímat se o věci, které jinak leží daleko mimo jejich horizont. Daleké se pak stává blízkým, a naopak, řadu teritoriálně blízkých rozhodnutí už lidé přestávají tak intenzivně vnímat, protože už nejsou pro jejich životy, kulturní nervy tak důležité. Přesně to se projevuje u globálních událostí minulého roku, lidé pociťují, jak jsou pro jejich život důležité. To je myslím důležitý krok.  

Letos se ale děje tolik důležitých událostí, že je sotva možné je soustavně sledovat: arabské revoluce, krize eura, Fukušima, humanitární intervence… Nevede to naopak k přehlcenosti a pasivitě?

Jsou všechno události, které pro svět otvírají nové možnosti a jedna z nich ubíjí druhou. Ve výsledku ale vzniká nová pasivita, indiference, protože všechny ty události a informace není možné zpracovat. Jsme jimi přesyceni.

Já čtu ranní noviny jako zprávy z laboratoře světové rizikové společnosti, tedy konceptu, kterému jsem se upsal. Ale jinak jsem vším také pohlcen a přehlcen, už nemám schopnost se událostmi systematicky zabývat. Maximálně je možné si vybrat jeden bod a ten soustavně sledovat, jinak se v tom ztratíte. To perpetuum mobile světových událostí člověk nemůže chápat ani v jednotlivostech, natož pak v tom, jak spolu všechno to dění souvisí. To však nevylučuje, co jsem před chvílí říkal o kosmopolitní citlivosti, jen je obtížné udržet pozornost. 

Můžete konkrétně rozvést, co myslíte tou „laboratoří světové rizikové společnosti“?

Musím asi nejprve shrnout svoji teorii společnosti, ve které žijeme. Musím k tomu ale použít svůj sociologický jazyk. Tvrdím, že žijeme v době reflexivní modernity. Triumf modernizace má vedlejší účinky, které zpochybňují dosavadní vnímání a hodnocení modernity. Projevuje se to třeba v problémech životního prostředí, které jsou způsobené nebývalým úspěchem vědy a průmyslu. Kritický rozum, kritická reflexe, kterou modernita narušovala tradiční společnosti, je teď náhle používána proti samotným výdobytkům modernity a proti jejím nečekaným důsledkům.

Je zajímavé, jak k tomu došlo. V západní Evropě se až do 60. let bojovalo mezi modernitou a antimoderními fašisty; komunisté a západní svět zas bojovali o ten správný způsob a výklad modernizace. Protiklady se pak nějak obrousily a zdálo se, že se můžeme radovat z nalezení úspěšného modelu společnosti. S třídním kompromisem, fungujícím sociálním státem, dobrými technologiemi, špičkovou vědou, funkčním světovým trhem. Jenže najednou právě tohle úspěšné fungování začalo působit nové problémy a nastolovat nové, zatím neznámé otázky. Jsou jiné než v minulosti, kdy hrozil hlad, třídní konflikty, revoluce. Dnes jsou hrozby mnohem nepřímější. 

Jak si v rámci této teorie vykládáte třeba zprávy o arabských revolucích v severní Africe?

Doba reflexivní modernizace je dobou překvapení. Máme pocit, že se vše děje v obvyklých strukturách a pak se stane něco naprosto neočekávaného. Nevíme, kde se překvapení objeví, nevíme, co ho vyvolá. A arabské revoluce jsou právě takovou událostí, vůbec se nedala předpovědět.

Reflexivní modernizace se skládá ze tří velkých procesů. Za prvé dochází k individualizaci společnosti. Tradiční identity - národ, třída, širší rodina, etnikum - se rozpadají; středobodem světa se stává jedinec, který je zapojen do všemožných společenských sítí. Za druhé je dobou nepředvídatelných globálních rizik, o kterých jsem už mluvil. A za třetí je dobou kosmopolitismu, zkušenosti globální propojenosti, kdy se místa, se kterými nechceme mít nic společného, stávají součástí našich životů, našich osobních kalkulů.

V severní Africe jsme viděli, že naše představy o stabilitě autoritářských panství, které dokážou zajistit klid, se ukázaly být naprosto mylnými. Stejně jako byla mylná představa, že tyhle režimy mohou svrhnout jen islámští fanatikové. Ve skutečnosti se do arabských zemí rozšířila vlna individualizace a kosmopolitismu, se kterou nikdo nepočítal a dlouho ji neviděl. 

Na jedné straně je tedy individualizace společnosti vede k tomu, že se mladí lidé nechtějí angažovat v politických stranách, odborech, církvích. Dostávají proto nálepku pasivní, sobecké, nepolitické generace. Egyptská zkušenost ale zas jednou ukázala, že to neplatí a naše výzkumy to mimochodem říkají i o evropské mládeži. Dnešní mladí lidé mají velmi silně vyvinuté morální smýšlení, angažují se přes hranice národních států. Projevují jakýsi egoistický altruismus. 

Například?

Třeba zrovna lidé, kteří chtějí dělat kariéru a věnovat se své profesi současně obětují čas a pomáhají třeba postiženým nebo bezdomovcům. Není to sebeobětování, ale zčásti kalkul, spojení zvědavosti a pomoci ostatním. Chtějí také poznat jiný svět, naučit se něco nového o sobě. 

Je podle vás směs individualizované společnosti a kosmopolitismu vůbec slučitelná a autoritářskými režimy? Třeba v Číně, kde k těmto procesům mezi mladými lidmi z velkých měst také dochází…

Myslím, že není, to je alespoň moje ponaučení z arabských revolucí. Je tu ale zásadní rozdíl vůči Číně. Tamní střední vrstvy zatím mají díky hospodářskému růstu spoustu životních příležitostí, které vedou k loajalitě k režimu. Zatím. 

Ještě k letošnímu množství událostí. Je to nová norma, na kterou si budeme muset zvyknout? Anebo zažíváme historický rok?

Nejsem si jistý. Poslední rok byl tak nabitý, že si ani neumím přestavit, že dějiny budou takhle rychle pádit dále. Ale na podobné situace a zlomy si musíme zvyknout, patří k diagnóze naší doby.

Máme se jich bát? 

Evropská sociologie má neustálý sklon ke kulturnímu pesimismu. Pořád se nám něco hroutí a bortí, pořád někde vidíme konec svobody. Myslím si ale, že tato epocha má sice spoustu hrozeb a rizik, ale minimálně stejný počet šancí, překvapení pro nové alternativy, které předtím nikdo nevnímal. Vidíme to na příkladu Fukušimy, která v Německu definitivně otevřela alternativu nové energetické politiky. Anebo v případě arabských revolucí, které znamenají obrovské otevření těch společností. Evropa přitom pořád vnímá jen hrozby s ním spojené. Musíme si ale dát pozor, abychom sami třeba tím, že arabský přechod k demokracii dostatečně nepodpoříme, naplnění těch pesimistických vizí nenapomohli. Arabský svět by si teď zasluhoval nový Marshallův plán, pomoc, které se po druhé světové válce dostalo západní Evropě.

Je zajímavé, že i různé kultury na rizika reagují různě. V Americe se třeba odhodlání riskovat hodnotí pozitivně, a to i když někdy má nepříjemné důsledky, které se nedaly předvídat. Německo je oproti tomu kulturou většího bezpečí, větší jistoty. Německo a Spojené státy jsou v tomto smyslu dvě naprosto protikladné kultury, v jedné se výše staví bezpečí, ve druhé svoboda. 

Evropa a Německo

Jedním z moderních rizik, kterými jste se zabýval, je i riziko jaderné havárie. Výbuch ve Fukušimě nezměnil jen německou energetickou politiku, ale rozhodl také regionální volby a Němcům je teď v zahraničí vyčítána jistá hysterie. Kde se tato opatrnost vzala?

Sahá až k vlivnému přírodnímu hnutí počátku 20. století, které později zneužili nacisté. V případě havárie ve Fukušimě nám Němcům skutečně leckdo vyčítal, že se zas projevil náš hluboce zakořeněný vnitřní strach, německý strach. Nic se tu přeci nestalo, to až v dalekém Japonsku.

To je podle mě mylný názor. Jaderná energie přeci ze světa udělala jednu velkou vědeckou laboratoř. Vědci, kteří jadernou energii rozvíjeli, znali velmi dobře nebezpečí této technologie. Nemohli elektrárny testovat v laboratořích, tam se mohly dělat jen dílčí experimenty. Skutečný test probíhá až v realitě. Je to probíhající, živoucí vědecký experiment a jeho průběh musíme hodnotit a vyvodit z něj důsledky pro vlastní politiku. To teď Němci po nejnovější zkušenosti s Fukušimou udělali. 

Takže vám německý strach z jádra nepřipadá iracionální?

Je racionálnější, než se vám asi zdá. Pochybná je podle mě spíše vysoká důvěra v techniku. Rozdíl v postojích k jádru mezi Čechy a Němci si umím dobře představit, znám ho z diskusí s přáteli z bývalého východního Německa, kteří jadernou energetiku hájí. Vůbec jim vlastně nerozumím, jakoby žili ve skoro marxistické víře v technologii.

Německý strach z jádra je ale lstivý. Omezení investic do jaderné energie současně znamená, že nezaspíme otevření nových trhů s obnovitelnými, zelenými zdroji energie. Když se Německu, vysoce průmyslové zemi, podaří žít bez jaderné energie a zvládne přechod k obnovitelným technologiím, tak vytvoříme velice atraktivní model ekonomiky, která dokáže minimalizovat hned dvě globální rizika – riziko klimatických změn a jaderné havárie.   

Nehrozí, že se v roce 2050 podíváme zpět a uvidíme, že Němci jen podlehli jedné velké zelené utopii, která nadělala více škody než užitku?

To je myslitelné, pro Německo by to pak znamenalo velký krok zpět. Současným zeleným experimentem vlastně Němci neprojevují jen strach z ekologických katastrof, ale také odvahu k zásadnímu rozhodnutí. Tento experiment je naprosto klíčový a zatím hlavně cítíme velké budoucí příležitosti. 

A nebojíte se, že německá touha po jistotě, bezpečí může v budoucnu znovu ohrozit svobodu?

Bojím. Německo je teď ve zvláštní situaci, kterou jde vidět na její zahraniční politice. Třeba při rozhodnutí zdržet se v Radě bezpečnosti OSN při hlasování o intervenci v Libyi. Probíhá velká změna ve vývoji poválečného Německa, v tom, jak Němci vnímají sami sebe. Nechce se nám do intervence a tak do ní také nejdeme, držíme si svou pozici bez ohledu na naše spojence, bez ohledu na to, že se najednou ocitneme na jedné lodi s Čínou a Ruskem. Tak se přeci chová národ, který se stále více stará jen o sebe, který se považuje za pupek světa.  To stejné přitom probíhá i v evropské politice. Jakoby se teď Němci najednou cítili v pozici určovat celé Evropě, jak dělat správnou finanční politiku. 

Není to ale i tak, že Německo je prostě nejúspěšnější evropskou zemí, a tak přirozeně vyžaduje od ostatních, aby hospodařili také zodpovědně? A že tlak na jihoevropské státy dlouhodobě Evropě jen prospěje?

Takový postoj vychází z národní perspektivy a míjí podstatu toho, co se v Evropě děje. Evropa není ani stát, ani národ, ani společný trh, ani menší verze Spojených národů. Je to něco historicky nového. Národní státy kooperují s cílem, aby sami sebe tou spoluprací a společným právem dlouhodobě posílily.

Evropa není teritorium, národ, ale neustálý proces proměny, srůstání, nové definice národních zájmů. Tento proces ale předpokládá spolupráci, multilateralismus, něco čemu říkám kosmopolitní jednání. A nikoli chování, kterým Německo ostatním vnutí svou definici Evropy (Německo od zadlužených států eurozóny výměnou za půjčky požaduje rychlé reformy a drastické úspory, které rychle sníží rozpočtové schodky, pozn. aut.) 

A můžou se politici z bohatšího severu chovat tak multilaterálně, jak navrhujete? Už teď v celé Evropě posilují populisté, kteří těží z odporu vůči silnému Bruselu a vůči pomoci hůře hospodařícímu jihu? Třeba nedávný úspěch Pravých Finů je příkladem protestu proti tomuto kosmopolitismu, který prosazujete.

Kosmopolitismus a nacionalismus přeci nejsou protikladem, v Evropě dochází ke spojeni obojího. Evropská spolupráce v důsledku posiluje i jednotlivé národy, nerozplýváme se v novém velkém evropském národě. 

Vývoj bohužel hodně závisí na síle evropských osobností a na vztazích mezi nimi. Ukázal to třeba Willy Brandt a jeho Ostpolitik, kterou vedl napříč svobodným a komunistickým systémem. To je podle mého soudu dobrý příklad kosmopolitního přístupu. V době vypjatých ideologií, stagnujících vztahů mezi Východem a Západem, v době hrozby atomové války se mu podařilo definovat jakési společné hodnoty, v Německu i na ose Moskva, Paříž, Londýn, Washington.

Dokázal přemostit národní zájmy ve jménu celku. Ukázal, že něco tak národního jako byl vztah mezi východním a západním Německem je možné řešit jedině ve spolupráci s mnoha jinými národy. Brandt přitom vlastně neměl šanci na úspěch, běžel proti zdi, byl obviňován z vlastizrady. Ale měl svou vizi, dokázal ji lidem předat a šikovně politicky prosadit. Myslím, že podobně by se mohli chovat i dnešní evropští politici. 

Jak ale tuhle politiku předat lidem, kteří mají strach? Kteří žijí ve svých národních klecích, cítí všude kolem sebe rozpočtové škrty a prostě se jim nelíbí, když i jejich daně plynou do jiných států?

Neodpovím vám jako politik, ale jako společenský vědec. Je přeci v první řadě sporné, jestli za současné problémy můžeme přisuzovat vinu jednotlivých státům. Jedná se přeci o důsledek globální finanční krize, která má úplně jiné příčiny než špatné hospodaření evropských vlád.

Dřívější finanční krize vypukly na periferii globální ekonomiky, v Mexiku, Argentině, východní Asii, a proto se nešířily přes celou planetu. Tato krize vypukla v USA, v centru finančnictví a kapitalismu, a proto se stala globální krizí. Brzy se zase rozbila do řady regionálních, individualizovaných krizí a Řecko čelí jedné z nich. Měli bychom se tedy v první řadě domluvit na nějaké celoevropské definici krize, nemůžeme se na současné problémy dívat národní optikou, jako na národní krize Řecka, Irska, Portugalska a dalších zemí. 

Buďme ale konkrétní. Jak jinak se měla kancléřka Merkelová zachovat? Jak by měl tenhle evropsky kosmopolitismus vypadat?

Evropa je permanentní krizi, současná krize není ničím novým. Hodně ekonomů při založení eura říkalo, že měnu nemůžeme zavést bez evropských kontrolních institucí. Všichni věděli, že krize přijde, to bylo přeci logické. A logicky z toho také plynulo, že přijde potřeba problém řešit a to bude vyžadovat větší politickou spolupráci EU, Evropa se posiluje vždy v reakci na nové krize. Teď jako by to německá vláda z pozice své síly zapomněla a místo kooperace, nových institucí, chtěla ostatním vnucovat svou vůli.

Evropa ale nakonec postiženým státům pomohla a zakládá záchranný fond.

Ano, Merkelová vždycky něco odmítá, váhá, nechce mít s takovými rozhodnutími nic společného. A pak v pozadí stejně vyjedná něco, co vede tímto směrem, protože si uvědomí nezbytnost takových kroků. Volič je z toho pak po právu zmatený.

Merkelová tvrdí, že čekáním, váháním, tlakem je třeba jihoevropské státy dotlačit k větší odpovědnosti, aby se v budoucnu dařilo dobře celé Evropě. Neberete tenhle její argument vážně?

To není argument, který můžeme jen tak smést ze stolu. Nechci hlásat nějaký falešný idealismus, ale prostě se mi nelíbí, když v pluralitní Evropě, která je založená na uznání jinakosti, různosti, se náhle protestantské, severské chápání ekonomiky stane normou pro celý kontinent. Vadí mi ta nespoutanost, se kterou náhle Němci svůj model činí normou, vzorem i měřítkem pro všechny ostatní.

Před dvěma lety by si nikdo neuměl představit, že bude hrozit pád eura. Před půl rokem nikdo neodhadoval, že proběhnou demokratické arabské revoluce, ani že zase zažijeme jadernou havárii. Vývoj, který bychom před pár měsíci považovali za nerealistický, je najednou skutečností. Co bychom z toho měli vyvodit?

Ten souhrn před nedávnem nepředstavitelných zásadních událostí ukazuje, že zas musíme získat respekt před plynutím dějin. Představa, že se svět vyvíjí na nějaké cestě, kterou jsme schopni předpovědět a automaticky s ní počítat, neplatí. Ukázalo se, že proti statu quo existuje spousta alternativních směrů vývoje. Dějiny se všemi svými překvapeními si zase řekly o slovo.

Co to znamená pro politiky?

Žádnou v jejich jednání nevidím. Politika je pořád pragmatická, nezdá se mi, že politici cítí možnost určovat směr, dávat si dlouhodobější cíle. Chybí vize a to je myslím důsledkem pragmatismu, který se v politice prosadil. Byl oslavovaný jako konec ideologií, což je jistě prospěšné, ale současně vede k tomu, že politici jen ad hoc lepí problémy.

Takový přístup myslím v dnešní situaci globálních rizik nestačí, politici musí zase získat odvahu k velkým diskusím. Nikoliv ve starých ideologických kategoriích, ale tak, aby dnešní politika překročila národní hranice a byla schopná odpovědět na velké otázky, které hranice neznají.

V této souvislost mluvíte o potřebě světové domácí politiky a také jste tak nazval svou poslední knihu. Jak byste to vysvětlil?

Světová domácí politika je fakt. Představa, že žijeme ve světě, kde můžeme jasně oddělit domácí a zahraniční politiku je přežitá. To jde vidět už na záplavě aktuálních událostí, o nichž jsme před chvíli hovořili. Ani domácí, ani klasická zahraniční politika nemá pro ty problémy jasné řešení a ani mít nemůže. Jsme s jinými národnostmi v našich každodenních životech natolik spojeni, že s nimi musíme kooperovat při vyřešení našich základních problémů, musíme kooperovat bez ohledu na to, jestli „druhého“ máme nebo nemáme rádi. 

Vidíte oblast, kde tento typ spolupráce funguje?

Začínám se teď zabývat tím, jak velká světová města reagují na klimatické změny. A mezi nimi vzniká zajímavá síť kontaktů, předávání zkušeností, spolupráce, která úplně ignoruje národní hranice. Velká města jsou přitom místem, kde se rozhoduje o zásadních otázkách spojených s klimatickou změnou – o dopravních a průmyslových politikách; současně jsou hlavním centrem obchodních vztahů i mezinárodní migrace. Jsou laboratoří nového kosmopolitního společenství, které se už nedefinuje v národním rámci, vzniká mezi nimi cosi nového.

Můžeme třeba sledovat jak se nějaká iniciativa, která fungovala v Kodani, přesouvá do Tokia. Jak se předávají zkušenosti ve využití technologií, v architektuře, v městském plánování, ve způsobech ochrany před klimatickými změnami. Velká města se tím stále více oddělují od národních států, v nichž leží a více se propojují s dalšími, vzdálenými velkými městy z jiných států.

Jenže se zdá, že se třeba Čína na nějaké světové, kosmopolitní politice příliš podílet nechce. Jasně prosazují ideu nedotknutelné státní suverenity a v OSN nepodporují mezinárodní intervence, ať už jde o Pobřeží slonoviny nebo i Libyi.

To je vážně problém. Když libyjský diktátor útočí na své obyvatele, tak co to je? Jeho domácí politika, která nás nemá co zajímat? Anebo impulz k zásahu světa?

Kosmopolitní přístup ke světové politice neznamená, že musíme vždy rovnou, automaticky intervenovat. Jen neplatí argument, že nás takové události nemají co zajímat. Musíme být aktivní, ale neznamená to, že pokaždé je humanitární intervence správným řešením. A pořád je namístě opatrnost. Na příkladu Německa je mi pořád milejší zdržení se hlasování v OSN, než kdybychom úplně nadšeně táhli do boje. 

Finanční krize

Finanční krize byla jedním z globálních rizik, před kterými jste varoval dávno předtím, než nastala. Skončila už?

Myslím, že ne. Hovoří ze mě teď zase teoretik rizika. Ekonomie pořád vychází z teoretických modelů, které počítají s předvídatelností všech problémů. Předpokládá, že finanční rizika jsou kontrolovatelná, stejně jako technická rizika. Opačné názory vždy většina ekonomů ocejchovala jako iracionální, nekompetentní, ideologická. Tenhle přístup přitom po krizi nezmizel.

Pořád se snaží matematickou sofistikovaností zakrýt nekalkulovatelnost problémů, pořád falešnou přesností řeší vedlejší problémy. Nevšiml jsem si, že by krizi přinesla skutečné alternativy v ekonomickém myšlení. Jde to vidět i na tom, že ti, kteří krizi způsobili, teď hledají její řešení.

Kdo jiný by ho měl hledat?

Právě, kdo jiný? To je velká otázka. V ekonomii opravdu vzniklo skoro monopolní myšlení, nevidíme nositele skutečných alternativ. A to je skutečný problém, protože věda potřebuje alternativy, politicky realistické alternativy. 

Proč tohle ale znamená, že krize neskončila?

To je jen jeden z bodů. Souvisí s tím i to, že víme, že potřebujeme nové, nadnárodní regulace finančnictví. Hodně se o nich přes dva roky mluví, ale jsou pořád v nedohlednu a nevidím opravdovou vůli je prosadit. Politici často před mezinárodními jednáními vykřikují nějaké plány, ačkoli je pak ani nezkouší prosadit. Voliči jim třeba za řeči o zdanění spekulativních finančních transakcí zatleskají, v praxi se ale moc nemění.

Co ale hledání regulací na půdě G20 nebo největší americká reforma bankovního sektoru od 30. let  - reforma má v budoucnu zabránit vzniku finančních krizí . Zvyšuje například státní dohled nad obchodem s finančními deriváty a nad spekulativními fondy, a ohrožené banky by v budoucnu neměly být zachraňovány z peněz daňových poplatníků, ale z vlastního pojištění?

To jsou malé kroky správným směrem. Ale G20 spíše připomíná permanentní vídeňský kongres, kde je možné leccos diskutovat, ale nezdá se, že by vznikala nová globální finanční architektura. Regulaci finančních trhů teď má vymýšlet MMF, který vždy prosazoval přesně opačné ideje, čemuž tedy vůbec nerozumím. Ale možná se za fasádami opravdu něco mění a já to jen nevidím. Zkrátka rétorika je slibná, ale ve skutečnosti se myslím po krizi mnohé nezměnilo.

Hodně se mluvilo a psalo o tom, že bychom krizi měli vnímat jako šanci. Využili jsme ji aspoň trochu?

Možná v těch několika elementech, které jste zmínil. G20, americká reforma, Sarkozyho snahy o regulaci a větší podíl bank na budoucích záchranných fondech, aby se nemohly jen spoléhat na automatickou státní pomoc… Tahle pomoc bankám přeci stála v naprostém protikladu vůči všemu, co kapitalisté kážou, vůči všem řečem o seberegulaci trhu.

Kritizujete záchranu velkých bank. Mohli politici dělat něco jiného, aby zabránili velké depresi?

Myslím, že ano. Dívám se na to jako na zajímavou inscenaci. Rozhodujícím trikem bylo určení toho, která instituce je už příliš velká na to, aby mohla zbankrotovat. Komu se podařilo dostat do této kategorie, ten byl zachráněn.

Tvrdilo se, že by se jinak sesypal celý bankovní systém a ekonomie by se propadla do dlouhé deprese. Ale nejsem si vůbec jistý, že tento předpoklad platí. Také třeba mohly jen některé instituce padnout a místo nich by se objevily nové, jak hlásají některé kapitalistické teorie.

Možná tedy opatrnost byla na místě, možná to byla jen velmi šikovná inscenace, která se v jiných krizích třeba zaměstnancům nikdy nepodařila. Podařila se až nyní bankéřům, z toho pramení má skepse. Ale odpověď samozřejmě neznám, nikdo ji nezná. Je to přeci jedno z těch globálních rizik, které nemůžeme vůbec domýšlet a o kterých jsme se bavili dříve.

Takže nemáme být politikům vděční za to, že svět zachránili před depresí ve stylu 30. let 20. století?

Nevím, vážně nevím, nakolik byla záchrana bank klíčová, nakolik byla nutná. Je to součást rizikové společnosti, kdy nevíte, zda je dramaturgie rizika správná anebo je správnější podceňování hrozby. Obojí je spojené s velkými riziky a předem nejste schopni říct, co je pravdivější.

Kritizoval jste ekonomii jako vědu. Máte pocit, že se z krize nějak poučila?

Podívejte se do učebnic ekonomie. Slovo krize v rejstříku prakticky nenajdete. Je to věda bez krize.

Čím to je?

Vychází to z opozice proti Marxovi, z matematizace ekonomických modelů. Když vznikají nějaké problémy, tak za ně podle těchto teorií může jen neracionální chování politiků nebo lidí. Kdybychom do ekonomie nezasahovali, tak by fungovala skvěle, tak zjednodušeně řečeno fungují tyto teorie. Legitimizuje to tedy způsob chování, ze kterého vznikají nepředvídatelné problémy, toto myšlení je součástí dnešních problémů, nikoli jejich řešením.

Kritizujete neoliberální ekonomické myšlení, jeho důraz na vyrovnaný rozpočet, na efektivní, minimální stát. Co je na těchto cílech špatného?

Nemyslím, že to je automaticky špatná cesta. Spíše cítím konkurenční vztah mezi tímto neoliberálním světonázorem a tím, když uznáme globální rizika. Pokud klademe důraz na vyrovnané rozpočty a tyto neoliberální priority, tak míváme problémy hovořit o potřebě jednotnější Evropy, o klimatických změnách, o finančních krizích, protože tyto aspekty nezapadají do tohoto ideologického schématu. Neberou se podle mě potom tak vážně, a to je podle mého soudu chyba.

Jak byste to vysvětlil na konkrétním příkladu?

Podívejme se na klimatické změny. Pokud je budeme považovat za zásadní politickou prioritu, tak se posunou základní souřadnice politiky. Rozpočtová politika a spokojenost průmyslu pak přestanou být základním cílem politiky. Naopak bude třeba brát vážněji občanskou společnost, více kooperovat s vládami jiných zemí, distancovat se častěji od průmyslu, vytvořit regulační politiku, která bude proti zájmům kapitálu.

Co mají takové kroky společného s tím, že uznáme třeba nutnost vyrovnaného rozpočtu?

Pokud by naší prioritou bylo vytvořit transnacionální regulační instrumenty, třeba evropské firemní daně, tak najednou otázky rozpočtu budeme řešit úplně jinak, než nabízí současné neoliberální recepty. Proč  národní státy nespolupracují v tom, aby zabránily firmám investovat v místech, kde nemusí platit prakticky žádné daně? Proč takto nepomohou státním rozpočtům?

Takhle by mohla vypadat silnější evropská perspektiva, která by dokázala státním rozpočtům zajistit vyšší daňové příjmy a zabránila by tomu, aby se všude škrtali sociální služby. Taková debata se teď vede i v tradičně neoliberální Velké Británii. Tamní škrty budou extrémní, třeba ve školství. Z neoliberálního pohledu jsou to naprosto správné kroky, jenže lidé se začínají ptát: proč musíme trpět tyto škrty, když velké firmy neplatí skoro žádné, nebo jen velmi nízké daně? Ekonomové by řekli, že to je naivní, ale nebylo by možné zrušit tyhle daňové úlevy, abychom tím zachránili celý náš sociální systém?

Ekonomové by odpověděli, že tyto firmy pak odejdou jinam.

Ale tak jednoduché to není. V momentě, kdybychom vytvořili nové evropské regulační instituce, bychom najednou stáli před úplně jinou perspektivou.

Proč se to tedy neděje, když je to podle vás tak jednoduché?

To je politická otázka, zda takovou cestou chceme nebo nechceme jít. A má to často i velmi banální příčiny. Zkoumali jsme třeba to, jak různí aktéři – vlády, vlivné firmy, lobbisté, OECD, sociální hnutí – bojují o transnacionální daňovou kontrolu. A všimli jsme si, že jakmile se objeví nějaký velmi schopný člověk, který rozumí finesám daňového systému, tak ho hned najmou špičkové banky a firmy. Ve vládách pak existuje málokdo, kdo systému rozumí.

Vše je i v politické odvaze. Převládl názor, že se musíme se situací smířit, přizpůsobit se jí. A chybí politici, kteří by řekli, že můžeme vybudovat instituce přes hranice národních států, která by nám zajistila dost zdrojů pro zajištění sociálních jistot v Evropě. Právě tohle je krok, který neoliberální ideologie předem vylučuje. A proto ji kritizuji. Už jen vysušením daňových oáz by se dali zajistit velké finanční zdroje.

Všude v Evropě se škrtají sociální výdaje, zvyšuje se spoluúčast pacientů na zdravotnictví, reformují se důchody. Přijde vám nějaký z těchto kroků nezbytný, bez alternativ? 

Na národní úrovni opravdu alternativy nejsou. I kvůli pohyblivému kapitálu jsou možnosti státu stále menší. Na přelomu 19. a 20. století vznikl v rámci národního státu velký kompromis mezi zaměstnanci a kapitálem a vznikl tím funkční sociální stát. Ten začal mít problémy ve chvíli, kdy se kapitál začal svobodně pohybovat po planetě, zatímco státy a zaměstnanci zůstali sedět v kleci národních teritorií. Pokud se stát bude pořád chápat jako národní, tak opravdu nemá moc na výběr, bude mít velmi omezené odpovědi, a to platí i pro Německo, kterému se daří díky silnému exportu.

Ale je tu i alternativa. Když si řekneme, že máme vizi sociální Evropy, že můžeme zavést evropskou firemní daň, která alespoň v evropském prostoru omezí svobodu pohybu kapitálu a zvýší šance státu ovlivňovat politiku. Pak zas náhle můžeme myslet na vznik evropského sociálního státu a Evropa by tam konečně byla prospěšná i chudším zaměstnancům, kteří z ní teď příliš prospěchu necítí. Poprvé by cítili, že Evropa stojí i na jejich straně a získá si i jejich důvěru.

V roce 1986 jste vcelku přesně popsal rizikovou společnost, ve které žijeme. Máte podobnou předpověď pro to, jak bude svět vypadat v roce 2035?

Moje metoda je kombinací dvou kroků. Nejprve se snažím zachytit fakta a vývoj, který bude s největší pravděpodobností utvářet povahu budoucnosti. To není zrovna snadné. Vzhledem ke stádiu průmyslové společnosti a vzhledem ke vstupu do éry reflexivní modernity se mi v polovině 80. let zdálo, že důležitým aktérem bude například ekologické hnutí a jeho témata, což se potvrdilo. Odvodil jsem to z problémů, které s sebou fungování moderních společenství přináší, a z toho jsem popsal tendenci dalšího vývoje.

Ale dnes bych nic podobného neuměl. Možná protože už mám vyčerpanou fantazii. Možná protože překvapení jsou teď tak velká a může jich být tolik, že se nedají vůbec předvídat. Jen bych zdůraznil, že pesimisté, kteří tvrdí, že vše spěje k záhubě, se možná také mýlí. Jak to vědí? Překvapení mohou jít všemi směry, ukazuje to minulý rok se všemi svými protiklady.

Ulrich Beck (1944–2015)

Patřil k nejvýznamnějším sociologům posledních 25 let. Ve svých knihách zkoumal společenské proměny ve fázi globalizace a modernizace západních společností. V roce 1986 se proslavil knihou, ve které současnou fázi moderní doby popsal coby „rizikovou společnost“. V dalších knihách se zabýval globálními riziky a otázkou zodpovědnosti, individualizací společnosti, proměnami světa práce, sociální nerovností, evropskou integrací a výzvami demokracie a moci v době stále těsnější globalizace.

Ulrich Beck žil v Mnichově a vyučoval na London School of Economics. Od roku 2011 byl členem Etické komise pro bezpečné zásobování energiemi, která měla odbornými radami doprovázet německý přechod od jaderné k obnovitelné energii. Je autorem mnoha knih, z nich česky vyšly Riziková společnost. Na cestě k jiné moderně;Co je to globalizace? Omyly a odpovědi;Moc a protiváha moci v globálním věku. Nová ekonomie světové politiky;Vynalézání politiky. K teorii reflexivní modernizace.