Proč by se z období Jana Žižky nemohla stát nová Hra o trůny?

Chybělo málo – kdyby indiáni měli koně, kolo a protilátky, ubránili by se conquistadorům a přepisovali bychom dějiny. Na této myšlence stojí nejnovější román Laurenta Bineta, ve kterém Kryštof Kolumbus umírá v zámoří a Inkové se vyloďují v Evropě Karla V. Habsburského, kde objevují kult jakéhosi „přibitého boha“, Lutherovy reformy a španělskou inkvizici. Kniha, jež právě vyšla česky, obdržela prestižní ocenění Francouzské akademie a osmačtyřicetiletý Binet si tak ještě upevnil pozici etablovaného autora. Jeho první román HHhH, který netradičním způsobem přibližuje okolnosti atentátu na Reinharda Heydricha, získal před jedenácti lety Goncourtovu cenu za debut. Velkou pozornost vzbudil autor i v roce 2015 s knihou Sedmá funkce jazyka.

Jedno ze základních pravidel říká, že spisovatel by měl začít psát knihu až ve chvíli, kdy má vymyšlený její konec. Dodržujete ho?

Ano, když začínám psát, obvykle znám konec. Věděl jsem například, že Civilizace ukončím alternativním epilogem Miguela de Cervantes. Odehrává se o dvacet let později než předcházející část o kolonizaci Evropy - chtěl jsem se na ni podívat s časovým odstupem. Ale vždycky si nechávám dostatek prostoru na střední část, do které postupně přidávám nově nalezené historické detaily.

Všechny vaše dosavadní knihy pracují s historií. HHhH tematizuje operaci Anthropoid, Sedmá funkce jazyka nabízí vhled do francouzské intelektuální scény 80. let a Civilizace přibližují Evropu šestnáctého století. Ačkoliv si s historií pohráváte a nabízíte její alternativní výklad, vycházíte ze skutečných událostí a používáte skutečné postavy. Jak tedy pracujete s historickými prameny?

Shromažďování historického materiálu je část tvůrčího procesu - a já tuhle část miluju. Baví mě čtení historických pramenů i návštěva historických míst. Iniciační moment pro napsání HHhH přišel v okamžiku, kdy jsem na vlastní oči viděl kryptu kostela v Resslově ulici, kde se schovávali parašutisté. Dodnes tam jsou stopy po německých kulkách. Je to místo, kde je historie dodnes živá, je to místo plné emocí. Po těchto iniciačních momentech si ujasním začátek a konec knihy. Napíšu první stránku. Potom pracuji na těle knihy, ale nemusí to být chronologické: prostě shromažďuji materiál, píšu a až pak skládám příběh dohromady. Není to se mnou jednoduché, knihu píšu několik let. Nejplodnější období přitom přichází ke konci. Civilizace jsem psal přes čtyři roky a teprve v posledních šesti měsících jsem napsal celou půlku.

Čtyři roky jsou dlouhá doba. Nemůže se stát, že vás vaše práce „porazí“ a nakonec se rozhodnete pro jiné téma?

Jsem hodně paličatý člověk. Pokud se rozhodnu, že téma je dostatečně zajímavé, není cesty zpět. Jak se říká: mise musí být splněna. Samozřejmě vím, že čtyři roky jsou dlouhá doba, která přinese řadu problémů. I nesnáze jsou ale nedílnou součástí procesu, dokonce mohou fungovat jako zdravá motivace. Překonávání překážek je složité, často musím měnit směr a několik let pracuji bez jistoty, že výsledek někdo ocení. Dlouhodobé horizonty - ať už studium, stavba domu nebo psaní knih - vyžadují velkou dávku trpělivosti. Nicméně nikdy nepanikařím. Na rozdíl od jiných spisovatelů nepíšu rozsáhlé kapitoly, ale malé oddělené odstavce. Jejich dokončení mě vždycky uspokojí a dodá sílu pokračovat.

Zatímco HHhH a Sedmá funkce jazyka se zabývají moderními dějinami, děj Civilizací se odehrává v 16. století. Co vás přimělo k tomuhle časovému skoku?

Podobně jako v předchozích případech sehrála roli náhoda. Operaci Anthropoid jsem objevil, protože jsem byl jako učitel poslán do Košic, kde jsem učil francouzštinu na vojenské akademii. K osobnosti Rolanda Barthese jsem se dostal při studiích. I Civilizace byly náhodné. Nikdy bych je nenapsal, nebýt toho, že jsem byl pozván na festival v Peru. Začal jsem se zajímat o slavné conquistadory a přečetl jsem si knihu od amerického vědce Jareda Diamonda, který se zajímal o to, proč Evropa dobyla Ameriku, a proč to nebylo naopak. Hodně kolegů se mě ptá, nakolik jsou tyhle prvotní impulzy náhodné a nakolik v tom hraje roli metoda. Ptali se mě i na to, jestli napíšu další knihu o české, potažmo československé moderní historii. Nevím, do moderních dějin už bych patrně nešel. Pravděpodobně bych napsal knihu o středověku, kde by vystupoval Jan Hus nebo Jan Žižka.

Proč?

Když jsem pak pendloval mezi Paříží a Prahou, oblíbil jsem si Žižkov. Časem jsem začal pátrat po názvu této čtvrti, zajímalo mě, kdo byl Žižka a proč je pro Čechy významný. Něco jsem načetl a zjistil jsem, že období Jana Žižky má všechny ingredience k velkému epickému příběhu: války, politika, intriky, strategie. Dříve jsem – podobně jako mnoho lidí – o dějiny středověku nejevil moc velký zájem. Nebavilo mě to. Ale proč? Protože jsem o tom nic nevěděl. Poté jsem „zmoudřel“ - došlo mi, že středověk má fascinující příběhy plné detailů, které mohou být i dnes relevantní. Kolumbův deník jsem četl jedním dechem jako román s přidanou hodnotou skutečné události. A kdo ví? Proč by se z období Jana Žižky nemohly stát nové Hry o trůny?

Coby středoškolský učitel francouzštiny a francouzské literatury jste strávil mnoho let mezi teenagery. Jak vnímáte učební osnovy - ať už literární, nebo historické?

Profese učitele je podle mě nejtěžší práce na světě, obzvlášť pokud učíte teenagery. Je to obtížné a nevděčné už proto, že učitel má na výklad omezené množství času. Na střední škole nemůžete jít do hloubky. Můžete ale zkusit najít balanc, střídání velkých celků a nenápadných, někdy vtipných detailů. Učitelé by se každopádně měli vždy snažit, aby studentům vštípili zvědavost, protože ve všech předmětech platí přímá úměra: čím více se o ně zajímáte, tím zajímavější budou.

Řada vtipných detailů se objevuje i v Civilizacích. Kolumbus umírá v zámoří a dějiny se obrací naruby. Inkové se dozvědí o Evropě, dvě stovky se jich přeplaví přes Atlantik a pomocí strategického myšlení Evropu kolonizují. Příběh vyprávíte z jejich perspektivy: Inkové pozorují podivné rituály a kult „jakéhosi přibitého boha“ nebo nepochopitelné náboženské války. A tenhle vnější pohled Evropu ironizuje, často i kritizuje. Byla tahle kritika Evropy 16. století jedním z cílů, nebo vynikla později právě jako humorný doplněk?

Celá kniha je záměrně ironická. Nejprve mi to jen přišlo zábavné – nechme připlout Inky do Evropy a sledujme, co se stane. Ale práce s vnějším pohledem mi pak nabídla i další vrstvy. Pokaždé, když něco pozorujete zvnějšku, bude to podivné a současně satirické. Chtěl jsem se pohybovat právě mezi historickou reflexí, vnějším pohledem, kritikou a ironií. Ale není to černobílá kritika, protože to není příběh o hodných Incích a zlé Evropě. Protagonista, incký vládce Atahualpa, se vlastně příliš neliší od Karla V. Chtějí ovládnout kontinent různými prostředky, ale oba usilují o zajištění jeho stability.

Roland Barthes, francouzský sémiotik a klíčová postava vaší předchozí knihy, přišel s termínem „naturalizace historie“. Podle této teorie nám zažité mýty redukují kritický pohled a snaží se nás přesvědčit, že všechny historické události byly svým způsobem přirozené. Navazujete na Barthese? Je vaše kniha i o dekonstrukci této „přirozenosti“?

Ano. Vnější pohled Inků dekonstruuje tradiční vnímání. Historické události vnímáme v jejich kontinuitě a tahle kontinuita nám připadá přirozená. Nepotřebujeme se o ní dohadovat. Moje knihy se ale snaží říct, že kontinuita, kterou dnes považujeme za samozřejmou, ve své době samozřejmá nebyla. Stačilo málo a žili bychom v úplně jiném světě. Tohle mě na historii nepřestává fascinovat. Historie sice má svoji kontinuitu, kterou nemůžeme změnit. Ale musíme chápat, že je zároveň mnohem křehčí, než si obvykle myslíme.

Křehkost, případně nejednoznačnost naznačujete i skrze své postavy. Dění knihy HHhH soustředíte okolo Reinharda Heydricha. Nacistický pohlavár zapříčinil smrt obrovského množství lidí, předsedal konferenci ve Wannsee, která uvedla do praxe tzv. konečné řešení židovské otázky. Ale vy upozorňujete i na jeho lidské stránky. Civilizace zase věnují pozornost Martinu Lutherovi, přičemž kromě reformace zmiňujete i jeho antisemitismus.

Heydrich i Luther měli city, protože byli lidmi stejně jako vy nebo já. Není sporu o tom, že Heydrich byl masový vrah. Ale je potřeba reflektovat, že i masový vrah jeho typu byl zástupcem lidské rasy. Nechtěl jsem ho polidšťovat, chtěl jsem ukázat, co všechno jsem o něm zjistil. Tuny historického materiálu zahrnovaly jeho strašlivá rozhodnutí i rodinné fotografie. Pro potřeby své knihy jsem nepotřeboval rekonstruovat očividné zlo, ale naopak myšlenku, že i očividné zlo je nasáklé člověkem. Vezměte si Hitlera, největší myslitelné zlo. I Hitler ale vykazoval stopy citů, měl rád psy a byl pozorný vůči svým sekretářkám. Hodně lidí nesouhlasí, když se jeho city objevují ve filmech. Ale proč? Vždyť to tak bylo. Je to pravda, se kterou se musíme vypořádat. Jsme lidé, máme city - a umíme v sobě probudit to nejlepší i to nejhorší.

A Martin Luther?

Přiznám se, že Luthera jsem nikdy neměl rád. Pomohl mi v tom i Stefan Zweig, který Luthera přímo nenáviděl. Nicméně Luther mi posloužil jinak – jako postava, která zapříčiní dilema. Incký protagonista si musí vybrat, jestli Luthera zabije, nebo ne. Pokud ho zabije, získá od německého bankéře potřebný finanční obnos. Pokud ho nezabije, zajistí si hlasy německých kurfiřtů při volbě císaře Svaté říše římské. Přišlo mi to dobře vykonstruované dilema. Podobné hrátky čtenáře překvapí - a o to mi jde především. Nechci omílat zažité pravdy, chci překvapovat.

Jak se vám pracovalo s postavami z 16. století? Bylo to jednodušší než s Heydrichem či Barthesem, nebo naopak složitější?

Jednodušší to určitě nebylo. Největší výzvou byl zmíněný vládce Atahualpa, protože historické prameny o něm moc neprozrazují. Naopak o evropských panovnících jsem měl dostatek materiálu. Obecně mám radši právě „readymade“ charaktery: stačí mi, abych si o nich přečetl, a pak už to není tak složité. Ale nešlo jen o postavy. Potřeboval jsem najít i „hlas“ 16. století. Načetl jsem spoustu knih, dílo Erasma Rotterdamského nebo Thomase Moora - v Civilizacích si také obě figury dopisují. Na jednu stranu mě bavilo imitovat jejich styl psaní nebo přemýšlení, ale bylo to složité, protože jejich skutečnou korespondenci jsem neobjevil.

Kromě pohrávání si s historií vaše knihy pravidelně kombinují různé roviny: HHhH líčí historické události i vaše osobní pocity, explicitně tu přemýšlíte, jak vůbec psát o historii. Sedmá funkce jazyka funguje jako konspirační thriller i základní lekce sémiotiky. Civilizace názvem i obsahem připomínají strategickou počítačovou hru z 90. let.

Takový prostě jsem. Mám v sobě zakódovaný obdiv ke klasické, ale i k současné mainstreamové kultuře. Rád obě kultury propojuji, věřím, že mohou utvořit zajímavý mix. Ostatně takhle funguje postmoderna. Kombinujete minulé se současným a snažíte se najít nové významy. A ať chcete, nebo ne, nezapřete, že jste synem klasické kultury.

Do knih ukrýváte i množství odkazů a metatextových narážek. Platí, že čím více čtenář ví, tím si více si knihu užije. Někdy je to ale i výzva, protože zároveň kombinujete realitu a fikci. Nebojíte se, že vás někteří čtenáři odsoudí jako manipulátora?

Knihy i jiné formy umění budou vždycky manipulovat, to je nevyhnutelné. Ale umění je o manipulaci - je to společná smlouva mezi umělcem a jeho publikem. Divák sleduje umění, protože se chce nechat manipulovat, chce cítit, plakat, milovat, nenávidět. Jako čtenář si užívám skryté odkazy, proto s nimi pracuji i jako autor. Je to vtipná hra – a věřím, že nikdo neodhalí všechny mé odkazy. Ale odsudků se nebojím. Pokud nechcete být manipulováni, čtěte jiné věci, nečtěte román.

Kdy se ze čtenáře Laurenta Bineta stal spisovatel Laurent Binet?

Vždycky jsem byl „imitativní“. Když byl v televizi tenis, chtěl jsem hrát tenis. Na Slovensku, kde jsem učil, zase všichni hráli hokej, tak jsem chtěl hrát hokej. Stejné to bylo s psaním. Hodně jsem četl a po čase jsem si chtěl něco napsat. Zároveň ve mně zůstal i kus učitele, rád se vzdělávám a získané znalosti chci sdílet s ostatními.

Jednou jste řekl, že historie se obvykle neopakuje. Pokud se ale podíváme do současné francouzské politiky, pak podle aktuálních průzkumů se dotahuje Marine Le Pen na současného prezidenta Emmanuela Macrona. Oba se utkali o prezidentské křeslo již před čtyřmi lety - a tehdy jste pro britský Guardian uvedl, že budete volit Macrona, ale že vám to není po chuti, protože „je to volba mezi fašistickým morem a kapitalistickou finanční tuberkulózou“. Změnil jste názor?

Myslím, že volba je pořád stejná: musíme se rozhodnout mezi kapitalismem a fašismem. Bohužel je to nekonečná hra, protože kapitalismus přitom zapříčiňuje vzestup fašismu. A když ho nějakým způsobem neomezíme, budou následovat katastrofy – problémy spojené s klimatickou změnou nebo vzestup radikální pravice, což je celosvětový trend. Svět je v šíleném vlaku a směřuje ke zdi, do které narazí. Ohledně budoucnosti nejsem příliš optimistický.

Mluvíte o volbě mezi fašismem a kapitalismem. A co socialismus, který má ve Francii značnou historickou tradici?

Socialismus měl svoji šanci v minulém století, ale víme, jak to dopadlo. A nejsem si jistý, jestli může socialismus konkurovat současnému kapitalismu. Kapitalismus je jako virus, který neustále mutuje a neustále se adaptuje na nové prostředí. V minulém století si lidé mysleli, že kapitalismus vymýtí, ale to nejde, kapitalismus stojí na chytré a silné myšlence. Mimochodem, když jsem připravoval Civilizace, objevil jsem zárodky kapitalismu, které jsem do knihy začlenil. Předtím jsem tuhle část historie neznal, ale připadalo mi to fascinující: v 16. století se rozhodovalo, zda bude za císaře zvolen Karel V. - nebo František I. Vyhrál Karel, protože ho podpořili mocní bankéři. Ale pokud zároveň s nynější podobou kapitalismu nic neuděláme, všechny nás zabije.

A jak nás může poznamenat pandemie?

Pandemie nás poznamená, ale prozatím není jasné, jakým způsobem. Pandemii vnímám jako příležitost k zamyšlení. Je vtipné pozorovat Macrona, který náhle upozaďuje soukromý sektor a mluví o potřebě veřejných nemocnic. Je to zajímavá změna paradigmatu. Myslím si, že nejjasnější poselství pandemie je zřejmé: potřebujeme silné veřejné služby a potřebujeme se – třeba v souvislosti s vakcínou - zamyslet nad rozdílnými paradigmaty soukromého a veřejného i nad otázkou vlastnických práv.

Autor je spolupracovníkem redakce