Ministr Lipavský: Lidé musí rozeznat dinosaura od Babiše

Během debaty v Davosu jste zmínil, že v době pokročilé umělé inteligence by mělo být zajištěno i „právo nebýt manipulován“. Mohl byste to rozvést?

Je to snaha zformulovat odpověď na výzvu, která před námi leží a která je čím dál více aktuálnější, a to je uměle generovaný obsah na internetu. Mohou to být falešné fotografie, dokonce i falešná videa nebo falešně generovaný zvuk. Dnes už technologie dokážou vytvořit například kopii vašeho hlasu a doplnit jej videem, vytvořeným z posbíraných vašich různých vystoupení. Může to vytvářet dojem, že říkáte něco, co není pravda. Pak je to další díl složité skládanky, která znevěrohodňuje svět, ve kterém žijeme. A technologie opravdu pokročily, umělá inteligence pokročila, takže v rámci debaty v Davosu jsem zformuloval myšlenku, že by člověk měl mít právo na to, aby nebyl manipulován, aby věděl, na co se dívá, co poslouchá. 

Jak byste garantoval takové právo?

To je právě pokus formulovat odpověď v tom smyslu, že aniž bych znal přesně možné recepty, jakým způsobem třeba obsah má být označován v programech, které jej vytvářejí, nebo v sítích, které jej zobrazují, tak říkám, že člověk by měl mít právo, aby věděl, jestli vidí odraz reality, nebo úplnou fikci. Máte spoustu práv, u kterých není jasné, jakým způsobem jsou vymáhána. Toto možná víc politické volání jde ruku v ruce s celou řadou mezinárodních iniciativ, které se snaží regulovat umělou inteligenci, ať už se bavíme o úrovni Evropské unie, také ve Spojených státech pracují na pravidlech, ale i generální tajemník OSN zřizuje svůj poradní panel. Debaty jsou velmi aktuální. 

Já jsem při rešerši našel zmínku Andreje Babiše na adresu této vaší myšlenky, která zazněla ve sněmovně: „Lidé podle něj musí vědět, jestli je například video, které sledují, pravé, nebo bylo vytvořeno umělou inteligencí. No tak dobře, to snad zvládnou,“ říká Andrej Babiš. Takže zvládnou, nebo nezvládnou?

Já si myslím, že to lidé zvládnou, když mají vodítka k tomu, aby pochopili, že se dívají na fikci. Když jsem šel jako dítě do kina na Jurský park, kde byly tehdy převratné počítačové efekty, dinosaurus útočil na lidi, chytl auto a podobně, tak všichni věděli, že to není obraz skutečnosti, protože seděli v kině. Dnes, když na internetu uvidíte například záběry z války nebo z různých událostí, nemáte kontext, abyste si to ověřili. Různé pokusy o podvrhy existují a většinou se na to přijde relativně rychle, ale často už samotná debata způsobuje škodu. V tomto bych s Andrejem Babišem tudíž nesouhlasil. A samozřejmě, také to je o míře pozornosti, kterou lidé obsahu věnují. Ne všichni mají čas, možná ani chuť ověřovat obsah, a prostě nějakým způsobem to okolo nich projde. Tím spíše by to mělo být jednoznačně rozlišitelnější. 

Andrej Babiš se asi možná trochu bojí, a nebude sám, jestli někdo nebude vyvracet jeho výroky a nebude ukazovat, že on je ten „dinosaurus“, který veřejnost manipuluje, a jestli to nebude využíváno k potírání nepopulárních myšlenek.

Já myslím, že Andrej Babiš nedělá podvržená videa nebo fotografie či nepracuje s podvrženým hlasem. To, že má myšlenky, se kterými já nemusím souhlasit, to je realita, to je demokracie. Je to politická soutěž. On má se svými názory bezpochyby úspěch u velké části české společnosti, ale není to falešný Andrej Babiš v tom smyslu, že by někdo generoval jeho výstupy v počítačových neuronových sítích. Je to autenticky on na plénu Poslanecké sněmovny. I když třeba občas říká věci, které jsou asi nehorázné a někdy i trošku šílené, na druhou stranu je to pořád on. 

Doufejme. Ale vy jste to zmínil v Davosu. Jaká byla reakce? Měl jste pocit, že to rezonuje?

Byla to panelová debata a zazněla tam celá řada názorů. Nevyvolalo to žádný poprask. 

Největší rizika pro Česko 

Váš úkol je zastupovat Českou republiku, potkávat se s jinými státníky a politiky, sledujete dění… Kdybyste měl pro českou veřejnost zkusit definovat tři největší výzvy či tři potenciální rizika, kterým Česko dnes čelí, co by to bylo?

Kdybych měl říct trojici, tak jednoznačně musím začít ruskou agresí vůči Evropě, vůči Ukrajině. Je to hrozba, která nad námi visí už dlouhou dobu. Teď jsme si tři desítky let užívali klidu, vymanili jsme se z ruského vlivu, ale „pozdní“ Putin obnovil ruské imperiální ambice –⁠⁠⁠⁠ a ty nás jednoznačně ohrožují. Má to přímý dopad na bezpečnost Česka, na českou společnost, ať už to jsou uprchlíci z Ukrajiny, drahé ceny energií, celkově rozkolísaná bezpečnostní situace. Kdyby se Ukrajina proti Rusku neudržela, budeme tomu všemu čelit ještě blíže – proto musíme Ukrajinu podporovat nadále. Slyšíme výhrůžky vůči celé řadě dalších zemí, Moldavsku, ale i Pobaltí, a bohužel se potvrzuje, že slova diktátorů je třeba brát vážně, ne na lehkou váhu.

Druhé riziko, kterému čelíme nebo jež musíme sledovat, je situace na Blízkém východě. Není to jen válka v Gaze, je to celkově snaha Íránu destabilizovat region, vytlačit z regionu Spojené státy, oslabit jejich vliv. Evropa není schopna nalézt vůči regionu strategii. Každá evropská země má rozdílné zájmy, tedy nemáme úplně silnou společnou politiku, ale náklady platíme masivně. Byl to rozklad Sýrie a vlna uprchlíků ze Sýrie, která stála za migrační vlnou v roce 2015. Je to ale i další nelegální migrace, která zkrátka proměňuje Evropu a má vliv na náš politický systém. Vidíme velký vzestup pravicových stran – právě s protiimigrační agendou.

A třetí výzva, ta je možná tak trochu v pozadí a na druhé straně planety, ale je to mocenský vzestup Číny. To určitě není otázka, kterou Česko může nějakým způsobem razantně ovlivnit či proměnit. Spíše však musíme umět v tom rozbouřeném světě dobře plout a navigovat se. Evropa opět nezaujímá zcela jednotnou pozici, ale třeba Česko je velmi aktivní v diskusích o různých nastupujících technologiích, jejich dopadech třeba i na bezpečnost, a je potřeba, abychom to velmi sledovali. 

Zůstal bych u Ukrajiny. Předpokládám, že pracujete s různými možnými vývoji a strategickými úvahami, co může nastat. Kdybyste měl upřímně popsat: váš úřad momentálně pracuje víc s verzí, že Ukrajina zvítězí, nebo že spíše prohraje?

Musíme pracovat se všemi verzemi, není jen jedna varianta vývoje. V prvé řadě strategií Česka je podporovat Ukrajinu ve všech možných doménách, jež nám české zdroje dovolí. Jde o pomoc humanitární, vojenskou, je to pomoc politická – a ta jde hodně za ministerstvem zahraničních věcí. Je to například podpora různých rezolucí OSN nebo třeba lobbing a podpora pozic v Evropské unii či v NATO.

Ty horší scénáře existují také. My děláme všechno pro to, abychom je co nejvíce oddálili, případně aby nenastaly. Proto ta podpora. Takže nelze úplně říct, s čím pracujeme. Ono vás vždy aktuální dění svým způsobem vrhá do konkrétních situací. Samozřejmě, pokud by mělo dojít na Ukrajině k nějakému kolapsu, potom se ponoříme do černějších scénářů. 

Má se podle vás česká veřejnost připravovat na válku s Ruskem?

Bezpečnostní strategie, kterou přijala vláda před prázdninami, podle níž se celý stát chystá na různé bezpečnostní scénáře, jednoznačně hovoří o tom, že musí být připraven i na velký válečný konflikt. Tím, kdo je pověřen touto přípravou, je Ministerstvo obrany ČR a samozřejmě Armáda České republiky. Myslím, že pan generál Řehka o tom poměrně často hovoří. Pokud nebudeme připraveni, tak to spíše nastane, protože náš protivník uvidí, že jsme bezbranní.  

Jsem rád, že jste zmínil i pana Řehku, protože mně připadá, že ve veřejném prostoru o riziku nejvíc mluví buďto zástupce armády, nebo ministerstvo obrany. Když jsem se díval na švédskou debatu, tak tam o riziku mluví víceméně celá vláda včetně premiéra. Cituji: „Válka může přijít i k nám. Tato vážná doba vyžaduje jasnou vizi, schopnost a vytrvalost…“ a tak dále. Díky tomu, že máte zkušenost s kontakty s jinými státníky, neměli byste, aniž by se strašilo, veřejnost víc připravovat? Neměli byste mluvit trochu víc o riziku?

Neznám přesně detaily švédské domácí debaty, ale Švédsko bylo dlouhá desetiletí neutrálním státem a teprve ruská invaze na Ukrajinu před dvěma lety vedla k tomu, že země požádala o vstup do Severoatlantické aliance. To znamená, že se aktivně neutrality zbavili, protože přestali věřit tomu, že je neutralita ochrání. Ukrajina byla do velké míry také neutrální zemí, minimálně vojensky. Takže v tomto smyslu vnímám, že švédská debata může vypadat trochu jinak, protože u nás to není z hlediska veřejné debaty žádná novinka. I předchozí koncepce, bezpečnostní a strategické dokumenty, s tímto scénářem pracovaly, i když, řekněme, možná trochu méně na očích.  

Je pro vás komplikace, když opozice říká, že se na možnou válku nemáme chystat? Když naznačuje, jako by ji chtěli ti, kteří mluví o nutnosti se připravit?

Andrej Babiš si zahrává s velmi nebezpečnými narativy, kdy podkopává bezpečnost této země. Poprvé jsem to zaznamenal z jeho strany ve větší míře, když vytáhl ony nechutné billboardy ve druhém kole prezidentské kampaně, kdy se posmíval Petru Pavlovi za to, že je generál, že nechce válku. Teď útočil na naši vládu za nákup letadel F-35 a naznačoval, že by to možná chtěl nějakým způsobem zrušit.

Zároveň to ale byl i Andrej Babiš, kdo udělal nějaké nákupy. Jeho vláda začala trochu přidávat na obranu, ale rozhodně ne tolik, aby to vytrhlo trn z paty. A když potřebovali šetřit, škrtali i pod tlakem komunistické strany, se kterou on skrytě vládl.

Takže z mého pohledu je to velmi nebezpečné a věřím, že česká společnost mu na to neskočí, protože bezpečnost máme jenom jednu i prosperitu máme jenom jednu. A naše prosperita je úzce navázána na to, že jsme součástí západního civilizačního okruhu, součástí Evropské unie. A Československo, české země byly vždycky bohaté. Potom přišli nacisté a poté komunisté a vláda Moskvy a už nejsme tak bohatí. Buď přijdeme o tuto prosperitu, protože imperiální politika Ruska je o tom, že drancuje dobytá území, odváží záchody, pračky... To je prostě jejich způsob myšlení. Pokud se nebudeme schopni bránit, dočkáme se toho samého. A byl bych rád, kdyby Andrej Babiš přestal hazardovat s bezpečností této země.  

Maďarsko a přetahování o pomoc Ukrajině 

Celkem pravidelně se stává, že jakmile Evropská unie jedná o další pomoci Ukrajině, tak se řeší, zda to zablokuje Maďarsko, případně jestli to zablokuje Slovensko. Máte obavu, že se to někdy může stát? Že opravdu přijde tvrdá stopka? Anebo máte pocit, že to bude vždycky přetahovaná, ale nakonec Evropu a Ukrajinu podpoří?

Já zatím vidím dva roky přetahované, kdy celá řada evropských lídrů je čím dál unavenější, nikoli z války na Ukrajině, ale z maďarského brzdícího postoje. Na druhou stranu, zatím to vždycky „nějak dopadlo“. Minulý týden jsme byli svědky zasedání mimořádné Evropské rady, která k otázce finanční pomoci Ukrajině trvala zhruba pět minut, protože si předtím někteří evropští lídři sedli s Orbánem, promluvili s ním –⁠⁠⁠⁠ a on ustoupil. Otázka je, kolik trpělivosti ještě budeme mít.

Na druhou stranu, Evropská unie i Severoatlantická aliance nakonec vždy dokážou zaujmout pozici, a není to vždy jen Maďarsko, které brzdí některé kroky. V některých případech jsou to třeba Spojené státy, jindy jiné země, které si kladou nároky. Nechci tady obhajovat Maďarsko a celou řadu výroků ze strany Orbána nebo i ministra zahraničních věcí, důležité ale je, že kolektivně budeme mít vůli čelit Rusku, že budeme hledat způsoby a poté se o tom i vzájemně přesvědčíme, že to tak má být.