Chyťme se příležitosti. Politická vůle k sankcím proti Rusku za chvíli ochabne

Svého času největší zahraniční investor v Rusku, dnes jeden z neznámějších aktivistů bojujících proti ruskému vlivu. Přechod ze světa financí na pole aktivismu měl přitom pro britsko-amerického finančníka Billa Browdera tragickou  příčinu - smrt blízkého spolupracovníka Sergeje Magnitského. Když Browder v devadesátých letech přišel podnikat do Ruska, zažil všechno, co tamní divoký trh umožňoval. Během několika let portfolio jeho firmy Hermitage činilo dvě miliardy amerických dolarů, ale téměř o vše zase přišel v roce 1998 během ekonomického kolapsu Ruska. Jako jeden z mála zahraničních investorů nicméně v zemi zůstal a na počátku tisícletí majetek zase získal zpět a veřejně kritizoval korupci mezi ruskými oligarchy.

Když v roce 2000 k moci přišel Vladimir Putin, Browder byl nejdřív jeho podporovatelem a mluvil o tom, že ruské polomafiánské byznysové prostředí silnou ruku potřebuje. V roce 2005 však byla Browderova firma obviněna z daňových úniků a ruské úřady část majetku Hermitage zabavily. Sergej Magnitskij, Browderův právník a daňový expert, se s ruským státem soudil, a odhalil defraudaci velké části Browdeových peněz. Byl uvězněn a v důsledku týrání a špatných podmínek za mřížemi zemřel. Po jeho smrti Browder začal po celém světě lobbovat za přijetí tzv. Magnitského zákona, s jehož pomocí státy mohou na ruské činitele obviněné z porušování lidských práv uvalit sankce. Browderova aktivita vedla k tomu, že se stal jedním z hlavních nepřátel ruského režimu, který se ho různými způsoby snaží dostat zpět do Ruska - čehož se Browder z pochopitelných důvodů obává. „Stačí, aby měli jednou štěstí, a bude. Já musím mít štěstí pořád,“ uvedl před několika lety. Přesto nyní přijel do Prahy, aby podpořil projednávání českého Magnitského zákona, který tento týden na návrh ministra zahraničí Jana Lipavského schválila vláda a projednávat ho bude sněmovna.

V minulých letech jste říkal, že se bojíte do Česka jezdit, protože to pro vás je riskantní. Co se změnilo?

Váhal jsem i tentokrát. Když mě ministr zahraničí Lipavský pozval kvůli schvalování české verze Magnitského zákona, který je mou prioritou, poděkoval jsem mu, ale řekl jsem, že si myslím, že to není bezpečné. On mě však ujistil, že se věci změnily s příchodem nové vlády a že se postará o to, abych měl nejvyšší možnou míru ochrany. A vzhledem k tomu, jak důležité téma to je, rozhodl jsem se přijet.

Máte pocit, že jste teď obecně víc v bezpečí vzhledem k tomu, jak „zaneprázdněná“ nyní ruská vláda je?

Je pravda, že jsou víc zaneprázdnění, ale oproti minulosti se zároveň cítí mnohem méně omezení. Jedním z důvodů, proč na mě v minulých dvanácti letech Putin nepoužil novičok nebo třeba polonium, bylo to, že nejsem Rus, nýbrž cizinec. A zabít cizího občana na cizí půdě by vedlo k uvalení masivních sankcí, což nechtěli. Dnes už na ně sankce jsou uvalené, nemusí se tak ve své reakci omezovat. Takže na jednu stranu Putin je zaneprázdněnější a má více nepřátel, na druhou stranu už mu na řadě věcí nezáleží. Putin mě nenávidí a dal příkaz určitým lidem, kteří se jím řídí, - už nezáleží na tom, zda má teď na starosti jiné věci, nebo je válka.

Čeho jste se bál v případě cesty do Česka? Že by vás vydalo do Ruska, nebo že by vás někdo fyzicky napadl?

Obě věci byly relevantní. V České republice byly případy, kdy Rusko žádalo o vydání jednotlivců a úřady mu vyhověly, občas došlo i k politickým sporům a bylo to dramatické; toho jsem se velmi bál. Zároveň po Praze běhá hodně Rusů, kteří se pohybují mimo vládu práva. Je hodně míst, kde se necítím klidně, a Praha k nim bohužel patří.

Ujištění ministra Lipavského vám tedy stačilo?

Nebyla to pouze slova, vyčlenil také určité zdroje na moji ochranu.

Jak se dnes vaše pozice proměňuje na mezinárodní scéně? Cítíte se vlivnější? Dlouhé roky jste byl kvůli svým postojům vůči Putinovi vnímán spíše jak alarmista, nyní přišla válka na Ukrajině a řada politiků mluví jako vy.

Řečeno velmi jednoduše: to po čem jsem volal minulých deset let, se stalo v rozmezí čtyř týdnů. Dveře, které byly dlouho mým argumentům uzavřené, jsou dnes dokořán. Ostatně i proto máme český Magnitského zákon, válka ukázala důležitost těchto témat. Ve většině parlamentů už také prakticky neexistuje proruská lobby a obecně panuje shoda, že Putin je příšerné individuum a musí být zastaven.

Nebojíte se, že přijdete o práci, když teď všichni berou rizika ze strany Ruska vážně?

To bychom to velmi zjednodušili. Magnitského zákon dnes platí ve 34 zemích, možná budete pětatřicátou. Nemusí ale platit jen pro Rusko, může platit pro Čínu, Írán, Venezuelu. Moje mise je širší, není jen o boji proti Putinovi, ale za všechny oběti. Tahle práce nikdy nebude hotová. Svým způsobem je můj úkol zásadnější větší vzhledem k tomu, co všechno hrozného se dnes ve světě děje.

Před několika týdny jste byl na mezinárodním fóru v Davosu, s politiky a byznysmeny se potkáváte neustále. Jak tedy dnes mění svůj postoj k Rusku?

Já bych mezinárodní komunitu rozdělil na tři skupiny. Jednak jsou to zvolení politici, pak vládní úředníci a nakonec byznysmeni. Politici většinou byli na mé straně od začátku, sankcionovat zabijáky není něco, na čem byste mohl ztratit veřejnou podporu. Vládní úředníci naopak často na mé straně nebyli, protože nechtěli naštvat Rusy – a byznys rozhodně nebyl na mé straně, protože chtěl v Rusku vydělávat peníze. Velká většina byznysu se však dnes z Ruska stáhla, protože pokud by tam dál působili, mohou ztratit třeba dvacet procent zákazníků, kterým by se to nelíbilo, a vydělávat by přestali. Takže v Davosu bylo zajímavé vidět, že byznys už tuhle situaci moc neřeší. Na rozdíl od vlád, kdy na jednu stranu vidíte, že souhlasí se sankcemi, ale zároveň potichu mluví o tom, že je třeba zachránit Putinovi tvář. Mám obavu, že na základě téhle kissingerovské logiky vznikne nějaká špinavá dohoda třeba ze strany francouzské vlády.

Co je kissingerovská logika?

Jeden evropský politik mi ji nedávno vysvětlil velmi jednoduše: Putin má jaderné zbraně, vyhrožuje, že je použije, jaderný holocaust by byla strašná věc, proto bychom měli udělat všechno možné, aby k tomu nedošlo.

Jak proti tomu argumentovat?

Tak, že to nazvete jaderným vydíráním. Pokud bychom to akceptovali, už můžeme rovnou přísahat Putinovi věrnost, nechat ho ukrást všechny naše peníze a dělat, co nám řekne. Nebo můžeme zareagovat opačně – existuje koncept jaderného odstrašení, který stojí na tom, že když proti nám pošle jaderné zbraně, my pošleme naše proti němu. Podvolit se jadernému vydírání je riskantní i v tom, že ho to jen povzbudí, aby víc a víc riskoval.

Mluvil jste o tom, jak rychle se věci ve vztahu k Rusku změnily a kolik dveří se dnes otevřelo. Jak trvalá tato změna bude? A co by se mělo stát v době, kdy politici i veřejnost podporují tento obrat?

Okno příležitosti nebude otevřené dlouho. Zrovna dnes odpoledne (ve čtvrtek, pozn. red.) vstoupily do stávky britské aerolinky a tamní železničáři. Proč stávkují? Kvůli vysokým cenám. Proč jsou ceny vysoké? Protože Putin válkou vytlačil ceny jídla a energií. Otázka je, jak moc času vlády mají, než řeknou, já už se nechci zajímat o Ukrajinu, mě zajímají stávky doma. Náš čas je limitovaný, Putinův není. Zatím jsme dodali Ukrajině zbraně, aby válku neprohrála, teď jí musíme dodat všechno pro to, aby válku vyhrála. Uvalili jsme sankce na centrální banku a oligarchy, ale ještě jsme pořádně nepostihli finanční toky z prodeje ropy a plynu. Je klíčové, abychom to udělali co nejrychleji, protože za chvíli ochabne politická vůle.

Co myslíte tím postihnout finanční toky z prodeje ropy a plynu? Dotáhnout evropské embargo, nebo se snažit omezit ruský prodej energií do zbytku světa, který tamní suroviny za vysoké ceny kupuje?

Oboje, musíme aplikovat sekundární sankce na ty, kdo obchází západní sankce. A musí přestat kupovat ruskou ropu, což my uděláme ke konci roku. A také ruský plyn - což možná Putin udělá za nás, protože nám ho přestane dodávat.

Politicky je to ale složité, když vezmeme příklad České republiky, jsme kvůli chybám předchozích vlád víceméně závislí na ruském plynu. A když plyn nedostaneme, budeme mít v zimě problém. 

Ano, ale je řešením, že budeme dál kupovat ruský plyn a Putin bude dál dostávat peníze? Je to těžká situace. Vládám a lidem v určitý okamžik dojde trpělivost. Naše utrpení je ale mnohem menší než ukrajinské - nebo i to ruské.

Co tedy s tím, že kvůli vysokým cenám ropy a plynu Rusko vydělává obrovské částky na prodeji do třetího světa a evropské embargo ho zas tak moc nemusí trápit? 

Myslím, že ceny ropy poklesnou. To, jak jsou dnes vysoké, motivuje úplně všechny, aby pokud možno zvyšovali produkci. Zároveň to motivuje řadu lidí, aby méně jezdili auty apod. Takže větší nabídka a menší poptávka v dohledné době ceny stlačí dolů, o tom jsem přesvědčen. A pokud poklesnou třeba o padesát procent, najednou o padesát procent poklesne výnosnost nejdůležitějšího ruského exportního artiklu.

Jenže prezident Putin se o sankce moc nestará. Je jejich zpřísňování a rozšiřování správná cesta, jak mu komplikovat vedení války?

Musíme o tom přemýšlet pragmaticky. Putin válku financuje z úspor a nových příjmů, velká část z nich je právě za prodej ropy a plynu na Západ. Když mu tenhle příjem odřízneme a tam, kde to jde, zmrazíme přístup k úsporám, bude mít problém. Válku bude muset omezit, nebude na ní mít.

Jsou další sankce, které byste proti Putinovi navrhnul?

V tuto chvíli bylo například sankcionováno jen čtyřicet ruských oligarchů. Kolem Putina jich je sto osmnáct. Musí být sankcionováni všichni. A musíme zakročit proti každé ruské firmě, které se dnes daří již zavedené sankce obcházet. Musí být předmětem sankcí USA i Evropské unie. A sankce samozřejmě nestačí, Ukrajinci musí hlavně dostat od Západu dostatek zbraní.

Zavádění sankcí jde každopádně pomalu. Velká Británie se dávno před válkou, po otravě dvojitého agenta Sergeje Skripala ruskou tajnou službou, zavázala, že bude zmrazovat ruský majetek v zemi. Ale dlouho se to nedělo. 

Ano, je to tak. Ale nyní se to děje. Ocitli jsme se v úplně nové situaci, která to umožňuje - jen to musíme dělat víc.

V západních demokraciích je protiprávní postihovat někoho na základě národnosti nebo politického přesvědčení. Jaká kritéria byste volil při zabavování majetku ruským vládním funkcionářům a oligarchům? Podle čeho rozhodnout, čí majetek bude zabaven?

Je to jednoduché. Abyste mohli být v Rusku oligarchou, musíte k tomu získat Putinovo svolení. Abyste získali Putinovo svolení, musíte pro něj schovávat a držet majetek - a musíte realizovat projekty, které po vás žádá a na kterých bohatne. Lze k tomu dohledat řadu důkazů, že jde o korupci a černé peníze. Všichni, kdo tak v Rusku činí, za to mohou být sankcionováni. A lze je všechny chytit.

Proč vlastně Putin potřebuje tolik majetku a peněz, když se jím ani veřejně nemůže pochlubit.

Kdybych to měl odlehčit, řekl bych, že nemluvíte jako typický kleptokratický vražedný diktátor. Když chcete být v Rusku prezident, musíte být verzí toho všeho. Bohatý, ale hlavně ten nejbrutálnější člověk.

Jaký je vztah mezi Putinem a oligarchy, kteří mu spravují peníze?

Dává jim povolení být také bohatý a dostává za to padesát procent toho, co mají. Když chce postavit nový palác, třeba ten u Černého moře, a přijde se na to, jako se to podařilo Alexeji Navalnému, některý z oligarchů vystoupí a veřejně řekne, že není Putinův, ale jeho. Jakékoliv problémy za něj dávají do pořádku.

Jste profesí investor a investoři z podstaty věci sází na vývoj budoucnosti. Jak myslíte, že dopadne válka na Ukrajině?

Jako investor bych řekl, že je patnáctiprocentní šance, že vyhraje Rusko, nebo Ukrajina - a pětasedmdesátiprocentní, že neprohraje ani nevyhraje nikdo, protože to bude dlouhá, opotřebovávací válka.

Kdyby Vladimir Putin zemřel, změnilo by to průběh války?

Nemyslím si, KGB by tam zase dosadila někoho, jako je on. Situaci by mohlo změnit, kdyby lidé proti Putinovi povstali a vynutili by si jinou, lepší vládu. Anebo kdyby Ukrajina měla dost zbraní a Rusko porazila.

Ale to, že by veřejná nespokojenost v Rusku nastolila lepší vládu, to se moc často v tamní historii nedělo…

V Egyptě byl diktátor Mubarak u vlády tři desetiletí, ale pak lidé řekli ne a vše se zhroutilo. To samé s Nazarbajevem v Kazachstánu. Ohledně Ruska je těžké dělat předpovědi, Putin válkou vytvořil extrémní situaci, která má svoji dynamiku. Je tam spousta proměnných, jejichž pohyb nejde dohlédnout. Uvidíme.

Proč podle vás válka vůbec začala?

Myslím, že Putin tuhle válku nezačal kvůli obavě z přijetí Ukrajiny do NATO nebo EU. Dvaadvacet let kradl, věděl, že to každý ví, že může skončit jako Mubarak, Nazarbajev nebo Kaddáfí v Libyi. Nejlepší způsob, jak se ochránit před tím, aby převzal v Rusku moc někdo jiný a aby si to vynutili nespokojení a jeho vládou unavení lidé, bylo předhodit společnosti cizího nepřítele. Putinovým cílem není tuto válku ukončit ani ji vyhrát, jeho cílem je být ve válce a nemít tak uvnitř Ruska nikoho proti sobě, protože jsou tady přece horší věci, než je on.

Před chvílí jste jmenoval kritéria, na základě kterých by se měli sankcionovat ruští oligarchové. Sám jste v Rusku podnikal v devadesátých letech. Kdyby k válce došlo tehdy, dovedete si představit, že byste také mohl skončit na sankčním seznamu?

Ne, protože 99 procent důvodů, ze kterých jsem se s Putinovým režimem rozešel, bylo to, že jsem jako investor poukazoval na jejich korupci. Nedělal jsem byznys s nimi, ale navzdory nim.

Jak dnes reflektujete své působení v Rusku, udělal byste zpětně něco jinak?

Ano, nikdy bych do Ruska nešel. Pokud bych se mu vyhnul, nic těch tragédií se nemuselo stát, Sergej Magnitskij je mrtvý, Boris Němcov je mrtvý. Někteří z nich možná mohli být dnes naživu.