Výborný: Z přímé volby prezidenta se ústava dodnes nevzpamatovala

Během sametové revoluce zakládal Občanské fórum v Chrudimi, poté vstoupil do nejvyšších pater politiky. Miloslav Výborný (67) byl poslancem, starostou, ministrem obrany či předsedou Legislativní rady vlády, podílel se i na vzniku české ústavy. V KDU-ČSL se mohl několikrát ucházet o předsednický post, ale jak dnes vzpomíná, nikdy se na tuhle funkci necítil. Po opoziční smlouvě, kterou uzavřeli Miloš Zeman a Václav Klaus, navíc vyprchaly poslední zbytky porevolučního entuziasmu, a opět ho tak začal lákat svět práva, kterému se před rokem 1989 věnoval jako advokát. Proto když v roce 2003 dostal nabídku stát se soudcem Ústavního soudu, příliš neváhal. Následující rozhovor vznikl v předposlední den jeho kariéry na Nejvyšším správním soudě, kam se přesunul v roce 2013. „Principy a zásady, na kterých je naše ústava postavena, jsou podle mě správné a veškeré snahy ústavu kreativně vykládat v podstatě neznamenají nic jiného, než úmysl vykládat ústavu jenom k obrazu toho, kdo ji chce vyložit ku svému prospěchu a nikoli ku prospěchu ústavnosti,“ říká ve své téměř vyklizené kanceláři právník, kterého kolegové soudci popisují jako jednoho z mála „autentických konzervativců“.

Sedíme spolu ve vaší kanceláři na Nejvyšším správním soudě v Brně 18. prosince 2019, tedy předposlední den, než definitivně odejdete do soudcovského důchodu. Co se vám honí hlavou?

Že toho mám stále dost k vyřizování, ale že se na odchod vlastně těším.

Proč jste se vlastně rozhodl skončit? Do soudcovského důchodu, který začíná sedmdesátým rokem soudce, vám ještě nějaké roky zbývají.

Tak zas tolik let do soudcovského důchodu nemám, jsem ročník padesát dva. Stejně bych musel dost brzy skončit. Ale měl jsem jisté zdravotní problémy, které avizovaly, že by bylo lépe nepřesluhovat příliš. Navíc i rodina mi říkala, že bych na soudě nemusel zůstat až do smrti, a tak jsem si řekl, že je na čase vážně odejít a přenechat místo mladším.

Z jakého soudu dnes odcházíte, respektive jak se Nejvyšší správní soud proměnil?

Já myslím, že Nejvyšší správní soud byl v tom nejlepším slova smyslu poznamenán dlouholetým předsednictvím Josefa Baxy. A že to, co mu vtiskl v počátcích, stále přetrvává. Především jsou tady vynikající lidské vztahy mezi soudci navzájem, ale i mezi soudci a asistenty. Kdo pracoval v nějaké větší skupině soudců nebo jakýkoliv právníků, ví, že je to zvláštní povolání. Z povahy věci musí být soudce individualita; když není, mám pocit, že nemá u soudu co pohledávat. Ale není jednoduché skloubit přes třicet individualit do jednoho tělesa, kde budou k sobě vzájemně tolerantní a zároveň si držet svoje názory a umět si je prosazovat v diskusi. Josefu Baxovi se to podařilo.

Takže specifičnost Nejvyššího správního soudu vidíte v jeho složení?

Je to prvotně určitě výběrem, protože tady jsou lidé rozličných názorů včetně politických - od liberálů, velmi krajních liberálů, až po lidi konzervativní, řekl bych až velmi konzervativní, přičemž já sám se hlásím k té poslední skupině. Od lidí výrazně levicového přesvědčení až po lidi z jiné části politického spektra. A pakliže jsou všichni takto rozliční lidé schopni diskursu mezi sebou, už to svědčí o tom, že asi byli vybráni ne tak úplně hloupě.

Vidíte změnu za více než roční předsednictví Michala Mazance?

Kolega Mazanec není šéfem příliš dlouho a za tak krátkou dobu se nemůže vykázat takovými výsledky jako ten, který je v čele přes patnáct let. Kromě toho doktor Baxa Nejvyšší správní soud skutečně budoval na zelené louce. Vzpomínám si, že jednou jsme spolu mluvili o tom, že jak velké štěstí byla změna místa, která oproti původní představě tvůrců zákona o Nejvyšším správním soudu přesunula sídlo do Brna. Upřímně, tehdy spíše k nevoli Josefa Baxy, který je z Plzně, odkud se lépe dojíždí do Prahy než do Brna. Nicméně později mi Josef Baxa říkal, že nakonec s odstupem času vidí, jak to bylo dobře. Že se Nejvyšší správní soud budoval z lidí, kteří skutečně chtěli obětovat práci jisté pohodlí za cenu toho, že budou muset dojíždět do Brna nebo se tam přestěhovat - a to není nic proti Brnu.

Před soudcovskou kariérou jste působil v politice. Během sametové revoluce jste zakládal Občanské fórum v Chrudimi a už v roce 1990 jste byl zvolen poslancem České národní rady za lidovce. Navíc jste uspěl v každých dalších volbách až do roku 2002. Jaké to bylo dělat politiku na počátku devadesátých let?

Kdybych měl tehdejší politiku charakterizovat jedním slovem, tak bych řekl entuziasmus. Společná vůle drtivé většiny dosáhnout nějakého jiného řešení uspořádání společnosti.

Jenže tento entuziasmus přetrval asi jen do opoziční smlouvy. Byl to podle vás politický zlom?

Já bych řekl, že tu byl postupný degradující vývoj. Asi to bylo i přirozené. Představa, že budou mít lidé neustále rádi svou vládu, že tady bude pořád Občanské fórum, kterému budou na náměstích tleskat a že bude Václav Havel stále tak oblíbený, byla naivní a nereálná. Ale zásadním zlomem opoziční smlouva určitě byla. Především šlo o veliké zklamání občanů z hlediska poctivosti politických slibů. Ten slib byl přece jasný: “Nikdy se sociální demokracií!” Ano, politika je o kompromisech. Jak jednou řekl Karel Schwarzenberg: “Někdy musíme spolknout tu žábu.“ Ale poctivější by bylo, kdyby ODS s ČSSD uzavřely velkou koalici, nikoli zákulisní mocenský pakt.

Ale ten slib by byl stejně porušen.

Ale řešení, že si jedna strana bude jakoby hrát na opozici, a přitom opozicí vůbec nebude a bude si s vládnoucí stranou rozdělovat moc, vytvořilo zdání, že se v politice může všechno. Nejenže se nemusí plnit sliby, ale může se všechno domluvit; pravidla nepravidla. A to bylo dosti zhoubné pro celkový pohled občanů na to, co si dělají ti “politici nahoře”.

Proč jste tomu tehdy jako lidovci nezabránili?

Souhlasím, že jsme mohli tomuhle paktu zabránit. Ale to byste se měla zeptat Jana Rumla, který to tehdy měl celé v rukách. Byli jsme domluveni - a byla to těžká domluva - že do vlády se sociální demokracií a Unií svobody půjdeme, i když tam byly vážné rozpory mezi některými programovými představami. A určitě byla šance v této koalici vytvořit alternativu vůči opoziční smlouvě. Že se to nakonec nepodařilo a že tím buřičem byl Honza Ruml, to musím říct, ačkoliv ho mám lidsky rád. Rozhodl se nabídku Miloše Zemana na spoluvládnutí nepřijmout, byť mu všichni říkali, ať to udělá. Tím se otevřela cesta pro pakt Zemana a Klause. Že to bylo tehdy politicky nemoudré, ví dnes i Honza, ale už je to dávno.

Vy jste tehdy ve sněmovně platil za jednoho z největších odborníků na právo, nicméně někteří kolegové vám vyčítali, že jste nikdy nepřevzal odpovědnost za směřování lidové strany. Dvakrát jste dokonce odmítl ucházet se o post předsedy. Jak to zpětně hodnotíte?

Že to bylo dobře. Aby mohl člověk zodpovědně převzít funkci předsedy strany, na to se především musí cítit. Já to tak neměl; proč, to se těžko popisuje.

Vidíte rozdíl v tom, jak se dělala politika na začátku devadesátých let a jak se dělá dnes?

Nezapomeňte, že šestnáct let nejsem vůbec politicky aktivní. Se synem Markem, nyní končícím předsedou lidovců, mám skvělé osobní kontakty, ale nikoliv politické. Máme to nastaveno tak, že já si dělám svou práci a on svou. Bavíme se sice o všem možném - samozřejmě včetně politiky. Ale představa, že by za mnou chodil na rady, je mylná. Kdybych se měl odvážit něco k této otázce říct, asi bych řekl, že vztahy mezi politiky jsou dnes v horší kondici. Byl jsem v mnoha parlamentech, účastnil se mnoha voleb - a musím říct, že volby po volbách se to z mého pohledu zhoršovalo. Jak ve vztazích mezi jednotlivými poslanci a jednotlivými stranami, tak ve vztazích mezi politikou jako takovou a občanstvem jako takovým.

Máte pocit, že se dnes KDU-ČSL nedaří, když se pohybuje okolo šesti procent voličské podpory?

Lidovci nikdy nebyli masovou stranou. Takže bych z pohledu vnějšího pozorovatele spíše řekl, že zaplať pánbůh za těch šest procent. Není jednoduché se skutečně křesťansko-demokratickým programem oslovit českou společnost, která hodnoty, jež program reprezentuje, nevyznává. To není hanba oné společnosti, ale prostě fakt. Strana ho může reflektovat hůře, nebo lépe - ale je to fakt. Představa, že tady křesťansko-demokratická strana bude mít patnáct procent, by byla krásná, ale ne úplně reálná.

Mohl by dnes podobný recept jako tehdejší čtyřkoalice, ve které byli i lidovci a která po opoziční smlouvě stála proti bloku ODS-ČSSD, fungovat na třicetiprocentní politickou dominanci hnutí ANO? Třeba v podobě lidovců, STAN, TOP 09 a ODS? Nebo to je úplně odlišná situace?

To je těžká otázka. Mnozí - a já asi patřím mezi ně - by si přáli, aby tady byla politická alternativa vůči hnutí ANO. Na druhou stranu se jednotlivá uskupení vnitřně neuvěřitelně liší, takže chápu to zdráhání. Objektivně vzato k sobě nejblíže má ODS a KDU-ČSL. V ODS je zcela určitě alespoň nějaká část voličského a asi i stranického elektorátu příznivcem konzervativního pohledu na svět, konzervativního pohledu na politiku. V tom vidím mnoho styčných bodů. Ale jsou tam i body nestyčné - a tam už by byl problém.

Uvedete příklad?

V první řadě třeba ve vztahu k Evropské unii, protože v ODS vidím poměrně negativní vztah k evropskému společenství. Asi k tomu mají důvody, které nezlehčuji, ale tam bych viděl z pohledu lidovců problém. Ale ještě horší je, jak uchopit vztah TOP09 či STAN a KDU-ČSL. A nejde jen o osobní problémy. Ale jestli by do toho měli lidovci jít ne a spojovat se, to nechci hodnotit; už jsem vážně dlouho mimo politiku.

Pojďme zpět k soudům. Byl jste na soudce Ústavního soudu navržen Václavem Klausem, následně schválen Senátem a v roce 2003 jmenován. Proč jste se tehdy rozhodl z politiky odejít? Přestala vás bavit?

Vztahy a způsob politického konání se od mého vstupu do nejvyšších pater během let opravdu natolik změnily, že jsem byl nakonec rád, když jsem nabídku ucházet se o post soudce Ústavního soudu dostal. Vůbec se nestydím za to, že jsem byl politikem, rád jsem jím byl a rád jsem dělal politickou práci. Ale ke konci jsem cítil, že bych se chtěl vrátit ke své profesi. Před revolucí jsem byl advokátem, ta práce mně neuvěřitelně uspokojovala a považoval jsem ji za velmi noblesní. Mimochodem, advokacie už potom taky nebyla tak noblesní, alespoň ne z mého pohledu. Každopádně pozice soudce Ústavního soudu je pro každého právníka jednou z nejvyšších met, ne-li nejvyšší – a i mě tak přirozeně přitahovala.

Tehdy vám ale bylo - stejně jako třeba Pavlu Rychetskému - vyčítáno, že ex-politici na Ústavní soud nepatří. V té době se obměňovalo osm z patnácti soudců nově zvoleným prezidentem Václavem Klausem a nikdo netušil, co od nového prezidenta v otázce soudnictví čekat. Nebylo na té kritice něco pravdivého?

Samozřejmě, že ano. Není to teoreticky nejšikovnější, ale není to ani neobvyklé. Když se podíváte do Německa, tam je u rozličných Ústavních soudů bývalých politiků několik. A není to pro německý právní systém diskvalifikující moment. Ale u českého Ústavního soudu přece nikdy nepřevažovali bývalí politici, ani dodnes nepřevažují. Že se to mohlo někomu jevit jako diskvalifikující předpoklad, je možné, ale myslím, že nejdůležitějším soudcem je čas a skutky, které po jednotlivých soudcích zbyly. Dovedu si živě představit, že kdybych některé kauzy rozhodl jinak, jsem možná ústavním soudcem ještě dnes. Mnozí senátoři mi poté dali vysloveně najevo, že v některých kauzách byli natolik nespokojeni s mým postojem, že nemohou hlasovat pro můj druhý mandát u Ústavního soudu.

A vy jste si byl sám sebou jistý? Přemýšlel jste, jestli dokážete oddělit dosavadní politické rozhodování, které jste zažité, od rozhodování soudce Ústavního soudu?

Myslím, že ano. V tomhle mi nejde vytknout nepoctivost.

Na začátku mandátu na Ústavním soudu jste byl u jedné z řady bitev, které vedla sedlácká rodina Rajterových z Mostecka proti tamní továrně Nemaka. Ta provozovala výrobnu hliníkových hlav do motorů, u které panovalo podezření, že je zdrojem rakovinotvorných dioxinů. Místní starosta ale odmítl vyhlásit o průmyslové zóně referendum, ač Rajterovi sesbírali zákonem předepsaný počet podpisů. A právě to zažalovala rodina u Ústavního soudu. Váš senát nicméně stížnost zamítl coby zjevně neopodstatněnou, a upřel tak rodině jakékoliv rozuzlení sporu. Tehdy vám bylo vyčítáno, že rozhodnutí bylo vyslyšením politické vůle, protože činnost Rajterových kritizoval i Václav Klaus nebo Miloš Zeman. Jak se na to dnes díváte zpětně?

Ano, ten případ si pamatuji. Kolega Pavel Holländer na to tenkrát dokonce reagoval tiskovým vyjádřením. Zpětně toto rozhodnutí považuji do určité míry za chybné, protože jsem v něm upřednostnil až příliš čistě juristickou stránku věci nad tou lidskou. Byl jsem začátečník, navíc jsem o lidské části příběhu ze spisu nevěděl. Ale určitě tam nebyla politická vůle nebo zákulisní zlovolnost, proč jsme stížnost nakonec zamítli. Nicméně to rozhodnutí mě zpětně mrzí.

Takže byste dnes rozhodl jinak?

Pravděpodobně ano. A možná už i po několika letech u Ústavního soudu, kdyby ten případ přišel později.

Mýlil jste se ještě někdy ve své soudcovské kariéře tak, že si to zpětně podobným způsobem vyčítáte?

Nemýlil jsem se tak, abych se musel za svá rozhodnutí stydět. Ale určitě jsem se mýlil, to je nepochybné.

Jak se soudce vyrovnává s tím, že se zmýlí? Rozhoduje o lidských osudech…

Záleží na tom, co bylo jeho motivací, když rozhodoval. Myslím si, že nejsou případy, u kterých bych mohl říci: “Tady jsem udělal chybu, o které jsem věděl od začátku, ale z nějakých důvodů jsem ji přesto udělal”. Nicméně i soudci jsou jen lidé a jejich rozhodování je lidské rozhodování. Bohudík soudce často u soudu nesedí sám, má asistenty a kolegy, takže se tyto mýlky dají minimalizovat společnou diskuzí nad případy.

Po desetiletém období jste v roce 2013 přesídlil na Nejvyšší správní soud, napodruhé už vás Senát totiž jako Ústavního soudce neschválil. Považujete tehdejší opětovnou kandidaturu za chybu?

Nemyslím, že to byla chyba. Nebyl jsem si vědom žádného rozhodnutí, kde bych někomu poklonkoval nebo se uklonil se před politickou vůlí té nebo oné strany, těch nebo oněch senátorů. Takže jsem necítil potřebu nabídku na pokračování odmítat. Zákon to umožňoval, do dneška to umožňuje - a jestli to je dobře nebo špatně, to není můj problém. To může být problém senátorů nebo navrhovatelů.

Ale rizika opakování mandátu určitě jsou…

To ano. Opakování mandátů má být v každém případě výjimečné. A pokud by výjimečnost spočívala v tom, že nikdy nenastane, tak by to nebylo špatně. Na druhou stranu by pak mandát Ústavního soudce měl být o něco delší.

Deset let vám připadá málo?

Myslím, že ano. Teprve po deseti letech je člověk natolik zkušený, že může i s větším nadhledem rozhodovat některé kauzy, které by třeba na začátku dráhy nerozhodl tak uvážlivě. Na druhé straně, co se ještě týče opakování mandátu, myslím, že hlavní riziko spočívá v možném vyhoření soudce. Je tu tolik vážných věcí k rozhodování, že možnost vyhoření je největším nebezpečím při opakování mandátu. Jiné zásadní nebezpečí nevidím.

Často se také zmiňuje, že by někteří soudci mohli mít tendenci rozhodovat politicky citlivé kauzy ve prospěch vládnoucí garnitury nebo prezidenta, aby si zajistili opětovnou nominaci. S tím nesouhlasíte?

Podle mě takové riziko není velké. Zatím stále věřím tomu, že soudci Ústavního soudu jsou integrované osobnosti – a představa, že by byť nepřímo mohli být ovlivněni podobným „nízkým“ uvažováním, nepřichází v úvahu. Jsem v tom idealista. Že tu byly snahy týkající se kancléře Mynáře, který chodil za soudci a prezentoval jim názory pana prezidenta na případy, to přece není problém daných soudců, to byl problém ze strany Pražského hradu.

Jaké bylo nejzásadnější rozhodnutí za vaši soudcovskou kariéru?

Nikdy jsem si žebříček ”top rozhodnutí” nedělal. Bude to sice znít strašně vychloubačně nebo snad i pyšně a nevhodně, ale ono je každé rozhodnutí Ústavního soudu docela důležité, dokonce i ono odmítavé usnesení.

A co se týče třiceti let práce vašich kolegů? Byl nejdůležitější nálezem ten v kauze Melčák, který otevřel možnost přezkumu ústavních zákonů?

Ano, byl přelomový v tom, že se zrušil ústavní zákon, to je nepochybné. Nicméně výsledek této kauzy asi nemohl být příliš překvapivý, protože třeba profesor Holländer, který byl shodou okolností v té věci zpravodajem, už několik let předtím publikoval odborný článek, jak by se měla a mohla věc posoudit. Pro něj byla tedy ta kauza možností, jak ji coby soudce zpravodaj předložit plénu - a plénum to akceptovalo.

Říká se, že prezidenti významným způsobem definují povahu nejvyšších soudů. Existuje podle vás něco jako Havlův, Klausův či Zemanův soud? V čem se lišily?

Zažil jsem ještě i ten “Havlův”. Současný zevnitř příliš neznám, ale myslím si, že se nelišily v tom, že většina soudců byla schopná noblesně vést diskusi o problémech, které řešili.

Podílel jste se v roce 1992 na vzniku české ústavy. Někteří se dnes domnívají, že její principy jsou buď napsány špatně, nebo by se daly vykládat jinak, kreativněji. Naposledy jsme to mohli vidět u jmenování, respektive nejmenování nového ministra kultury - mluvilo se o tom, že chybí lhůty a některá ustanovení jsou nejasná. Napsali jste ji tehdy špatně?

Můj pocit je, že byla napsaná dobře. A jediné změny, které se v ní činily,ústavu značným způsobem poničily. Mám na mysli především přímou volbu prezidenta. To byl tak razantní zásah do celého ústavního systému, že se z toho ústava dodnes pořádně nevzpamatovala. Principy a zásady, na kterých je naše ústava postavena, jsou podle mě správné. Veškeré snahy ústavu kreativně vykládat v podstatě neznamenají nic jiného než ji ohnout k obrazu toho, kdo ji chce interpretovat ku svému prospěchu, nikoli ku prospěchu ústavnosti. Kdo chce ctít ústavnost, dobře ví, jaké jsou její principy, a není mu to potřeba říkat. A je-li mu to potřeba říkat, je vidět, že nemá schopnost ústavu ctít.

Takže se podle vás prezident Miloš Zeman nechová v souladu s ústavou?

Ne, nechová. Protože je to Miloš Zeman. Já si tam nic jiného nedosazuji. On prostě považuje ústavu za jeden z prostředků k upevnění vlastní moci. Je přesvědčen, že díky přímé prezidentské volbě má větší legitimitu. Takže velmi rychle se ukázalo, před čím někteří v případě zavedení přímé volby tehdy varovali. Že přímá volba může k moci přivést i osobu, která není připravena respektovat to, co je úhelným kamenem ústavy a ústavnosti. A podle mě je to bohužel nenávratná změna.