Klidně otrávíme dalšího Skripala a nebudeme se omlouvat, vzkazuje Putin

Během své novinářské kariéry vystřídal mnoho pozic. Pracoval jako reportér pro deník Izvestija, vedl ruskou redakci BBC nebo stanici Kommersant FM. Nyní pracuje pro nezávislou televizi Dožď. „Možností, o níž se teď v Kremlu diskutuje, je vytvoření nového státu, který by v podstatě pohltil Bělorusko. Nově vzniklá federace by měla nového prezidenta a dovolila by Putinovi další funkční období,“ komentuje současnou situaci v Rusku známý komentátor a novinář Konstantin von Eggert, který přijel do Česka jako host konference Fórum 2000.

Díky práci investigativních novinářů jsme se tento týden dozvěděli identitu obou Rusů, kteří jsou podezřelí z útoku na dvojitého agenta Sergeje Skripala. Podle většiny západních médií byla operace ruských tajných služeb, jejímž cílem byla Skripalova smrt, velkým fiaskem. Oběť útok přežila, identita agentů byla prozrazena. Soudě dle ruské reakce ale může celá operace vypadat i tak, že si to Kreml přesně takhle přál. Což by dokazoval fakt, že s oběma údajnými agenty udělala rozhovor státní televize Russia Today, kde oba bezostyšně říkají zjevně nedůvěryhodné alibi. Jaká verze je podle vás pravděpodobnější?

Myslím si, že za těchto okolností je to nejjednodušší vysvětlení tím správným. Takže si myslím, že to bylo selhání tajných služeb. V posledních deseti letech jsme byli svědky dalších pozoruhodných úmrtí lidí, kteří byli v konfliktu s Kremlem, nejznámějším případem byla úspěšná vražda Alexandra Litviněnka. Vidíme tu zkrátka konzistentní, opakující se vzorec. Proto si myslím, že teď šlo o nepovedenou operaci. Jedním z důvodů je, že se obětí stala i Julia Skripal, která  nebyla cílem. Myslím, že původně mělo jít hlavně o to vyslat signál západním zpravodajským službám, aby nepoužívaly přeběhlíky jako pomocníky při vyšetřování různých kauz souvisejících s Ruskem. Akce se ale nepovedla.

Proč ale Kreml udělal ono interview na RT, v němž vystoupil oba muži podezřelí ze spáchání útoku?

Aby to člověk pochopil, musí se vžít do uvažování ruského režimu. Kreml nikdy nepřipouští chyby. Nikdy neudělá nic, co by mohlo vypadat jako krok zpět. A největší strach má z toho, že bude vypadat slabý. Interview mělo z mého pohledu tři sdělení. Za prvé: ano, udělali jsme to. Za druhé: ano, pokazili jsme to, ale budeme si z toho dělat legraci. Plivneme vám do tváře. Nebudeme se za nic omlouvat. Nebudeme ani hrát podobné hry, jako jsme dělali za studené války, kdy jsme odmítali cokoli komentovat. A to mě přivádí ke třetímu vzkazu, který interview obsahuje: pokud budeme potřebovat, uděláme to znovu. Své nepřátele budeme pronásledovat kdekoli na světě.

Co se bude dít dál? Budou někdy pachatelé předvedeni ke spravedlnosti?

Tito lidé zůstanou v Rusku, není šance, že by byli vydáni ke stíhání. Samozřejmě platí, že „nikdy neříkej nikdy“ a historie zná různá překvapení, pamatuji časy, kdy lidé věřili, že pobaltské státy budou navždy součástí Sovětského svazu a dnes jsou členy NATO a EU. Může se stát cokoli. Ale dokud je Putin u moci, na tyhle lidi nikdo nemůže.

Stále zůstává otázka proč zrovna Skripal?

Tady má můj názor stejnou váhu jako váš – nevím. Daily Telegraph popsal, jak Skripal pomáhal španělským vyšetřovatelům rozkrýt ruské peníze ukryté ve Španělsku. Pokud je to pravda, mohlo by to být možné vysvětlení. Původní vzkaz Kremlu byl ale tento: bývalí agenti můžou učit na školách pro budoucí příslušníky tajných služeb nebo poskytovat expertizu. Ale jakmile budou přímo pomáhat v útocích na Moskvu, nebudou nikdy a nikde v bezpečí. Skripal byl zkrátka nejspíš zapojen do nějakého aktivního vyšetřování. Ale to jenom hádáme a pravdu se možná nikdy nedozvíme.

Pojďme k osobě prezidenta Vladimira Putina. Četl jsem s vámi rozhovor z roku 2015, ve kterém jste řekl, že ve volbách roce 2018 už nezvítězí. Cena ropy, na níž ruská ekonomika stojí, byla nízká, lidé protestovali v ulicích. V čem jste se mýlil?

Pokud jsem to řekl, tak jsem se spletl. Ale v roce 2015 Kreml skutečně prožíval těžké chvíle. Nakonec se ale ukázalo, že vláda měla dost finančních rezerv, aby ekonomiku udržela v chodu. Kremlu se také povedlo vytvořit atmosféru obležené pevnosti Ruska, proti kterému se spojil celý svět, což lidi mobilizovalo a semklo kolem Putina. Tehdy jsem se domníval, že v takzvaných volbách bude v politické třídě kolem Putina dost velká nespokojenost. V tom jsem se mýlil.

Ještě něco jste podcenil?

Dnes také vidím jednu věc, kterou jsem dříve neviděl. Tento režim je v krizi od roku 2011 a 2012, kdy v Moskvě a dalších městech protestovalo mnoho lidí, hlavně příslušníků městských středních tříd. Putinovi se povedlo tuhle krizi zmrazit tím, že se přes tyto lidi přenesl. Rozhodl se, že se nebude ucházet o přízeň intelektuálů, městských obyvatel, kteří pijí latté cestou do divadla. Místo toho se zaměřil na „opravdové Rusy“, kteří žijí na venkově, nemluví anglicky, milují cara a nenávidí Západ. Začal to dělat po svém znovuzvolení v roce 2012. Příkladem byla anexe Krymu a invaze na Ukrajinu, která mu u těchto lidí zvedla popularitu. Stejně jako zapojení se do války v Sýrii, které mělo za cíl vytvořit dojem, že je Rusko globální mocností. Nyní, na podzim 2018, podpora prezidenta Putina spadla na úroveň, kde byla před invazí na Ukrajinu, což ukazují právě zveřejněná čísla centra Levada.

Má podporu 39 procent lidí, což se stalo naposledy v roce 2014…

Jeho skutečná podpora je asi ve skutečnosti o něco vyšší. Ale je mnohem nižší, než v roce 2014 nebo 2015. Od Putina se odvracejí ti skuteční Rusové, které si namlouval během posledních let. Hlavním důvodem je penzijní reforma, která zvýšila věk odchodu do důchodu a která je většinou národa vnímána jako odebrání peněz, které lidé dostávali jako bonus navíc ke svému výdělku, protože velká část ruské společnosti stejně pracuje i v důchodovém věku. Důvodem těchto reforem je získat peníze do státního rozpočtu. Ani ne tak na války, ty nejsou zas tak drahé, jako spíše na udržení více než šedesáti obřích státních korporací, které tvoří většinu ruské ekonomiky. A také na udržení obřího státního aparátu včetně policie a tajných služeb. Vzhledem ke stárnutí populace a klesající produktivitě lidí to Putin udělat musí. Kdokoli by byl prezidentem, udělal by to. Ale Putin, šampion lidu, najednou působí, jako že zradil své sliby. Efekt Krymu už vyčpěl. To neznamená, že ho chtějí vrátit Ukrajině, ale už je to nemobilizuje -  je to pro ně historie, stejně jako Gorbačov nebo Ivan Hrozný. Vidí, že prezident, kterého považovali za svého ochránce, už je tolik nechrání.

Co dál jim vadí?

Obyvatelé také vidí, že je Rusko čím dál více řízeno starými lidmi, kteří se nehodí do 21. století. Jako třeba když chtěli zakázat aplikaci Telegram. Tito lidé jsou pod sankcemi, které začínají být velmi cítit. A tento režim se vrátil do morální krize z roku 2011 a 2012. To nicméně neznamená, že zítra padne, ten úpadek může být dlouhý a pomalý… Režimu jde jen o přežití, řeší ekonomické problémy, nedokáže lákat zahraniční investice. Má sice ještě peníze na uklidnění sociálních problémů, ale má proti sobě jak zástupce středních tříd, tak část starého jádra Putinových voličů. Jeho velké štěstí je, že neexistuje nikdo, kdo by ho mohl vážně ohrozit. To neznamená, že se někdo takový neobjeví. Ale Putin zároveň dělá všechno pro to, aby se silný konkurenční narativ neobjevil.

Jaký by musel být? Alexej Navalnyj to zřejmě není.

Navalnyj je talentovaný politik, ale musí rozšířit svoji působnost. Nabízet víc než jen usvědčování režimu z korupce pomocí dobře sestříhaných videí. Putin do velké míry drží Rusko pohromadě pomocí hodnot: vrátil zemi Krym a s ním i ruskou velikost, mstí se Západu za studenou válku. Hájí „tradiční hodnoty, které Evropa vyměnila za dekadenci, práva pro LGBT a potraty“. Jeho poselství Rusům má tři rozměry. Za prvé: jste velký národ. Za druhé: cokoli se vám stane špatného, může za to někdo jiný, ať už CIA, Svobodní zednáři nebo někdo jiný. A za třetí: nebojte se, nemusíte nic dělat, my to za vás vyřešíme. Příjemce této zprávy má logicky úžasný pocit: jsem skvělý a nemusím pro to nic dělat.

Jak tomuhle konkurovat?

Kdokoli bude chtít Putina porazit, bude ho muset popírat ve všech oblastech politiky. Říci lidem, že současná zahraniční politika, tedy válka na Ukrajině nebo anexe Krymu, jsou proti ruským národním zájmům. Že konfrontace s USA je úplně zbytečná, když tu máme hrozbu Číny na Východě. Vyzyvatel  nesmí říkat, že s Putinem souhlasí v bodech jedna, dvě a tři, ale nesouhlasí v bodech čtyři, pět a šest. Musí se od něho úplně odlišit. Kdokoli se o to pokusí, bude ze začátku pod velkým tlakem, bude označován za zrádce. Ale postupem času se to může změnit. Rusko je zemí, kde lidé nade vše oceňují odvahu a schopnost zůstat klidný i pod velkým tlakem. Putin to dobře ví. V Rusku stojí na prvním místě to, jestli máte respekt. Je to jako šálek kávy. Máte na kávě smetánku? Bravo! Ale černá káva, tedy respekt,  úplně stačí. Ruská opozice také musí začít mluvit k těm, kteří jsou v současné politice opomenuti.

A to ke komu?  

K regionálním elitám, malým a středním podnikatelům, kteří nemají zastoupení v žádné politické straně ani hnutí. Přitom tvoří páteř soukromého podnikání a vytvářejí skutečné hodnoty. Tito lidé touží po uznání a povzbuzení a budou připravení vstoupit do politického života, když dostanou naději na lepší prostředí. Jsou unavení tím, že je neustále obtěžuje státní byrokracie a místní policie. Putinův vyzyvatel také musí začít mluvit k mladším lidem. Ti jsou zapojení do debat, kterými žije Západ, ať už jde o #MeToo nebo Donalda Trumpa. Někteří jsou levicoví, jiní pravicoví, ale jsou napojení na světové dění. Musíte jim dát důvod zůstat v Rusku místo toho, aby odešli studovat na Yale nebo do Británie. Nicméně když se pokusíte uspokojit všechny demografické skupiny, neuspokojíte nikoho. Zkušenost z roku 1989 a 1991 říká, že musíte zaměřit na ty, kteří dokážou přinést změnu. Ti pak přesvědčí široké masy.

Jenže jak přesvědčit ruský národ, když většina lidí sleduje zkreslené zprávy ve státní televizi, která jim říká, že Evropa je místem, které se rozpadá, kde pochodují gayové utržení ze řetězů a vraždící muslimové, kde dochází k rozpadu tradičních hodnot, zatímco Rusko je nejlepší a nejvyspělejší místo k životu? Jak bojovat s tím, že velká část společnosti žije v popření reality?

Když se podíváme na Alexeje Navalného, je hlavní postavou opozice. Jeho kanál na YouTube je velice vlivný a je srovnatelný s velkými televizemi. Rusko má dnes 19 měst s počtem obyvatel nad milion obyvatel. A ti jsou připojení k internetu. Na Navalného videa nedívají jen teenageři, ale celé rodiny. I mezi státními úředníky a siloviky (příslušníky armády a tajných služeb – pozn. red.) je spousta lidí,  které unavuje korupce a skutečnost že Rusko je jako jedoucí autobus, který má pouze zpětné zrcátko a chybí mu přední sklo. Příjemců zpráv od Navalného přibývá. Lidé ale nechtějí slyšet jen o korupci. Obyvatelé Dálného východu chtějí slyšet, jakou politiku by Rusko mělo mít vůči Číně. Umělci z Moskvy zase chtějí slyšet, jaká bude ruská kulturní politika. Jaký bude přístup k cenzuře a ke Spojeným státům. To jsou menšinové otázky, ale ve výsledku jsou nejdůležitější, protože na nich vzniká vaše politika. Názor na tyto otázky bude vytvářet prezidentského kandidáta, který dokáže vyzvat Putina.

Podpora Navalného před volbami v březnu tohoto roku byla podle centra Levada kolem 7 procent.

To je ale hodně! Myslím, že je to víc než dvakrát tolik, co dostala demokratická strana Jabloko ve volbách do státní Dumy. Na tom se dá stavět. A nachystat se na okamžik, kdy se prohloubí politická krize a naskytne se příležitost. Což bude asi kombinace nespokojenosti odspoda a tlaku zvenku. Možná se ale mýlím jako v roce 2015 a čeká nás pět a půl roku Putinova čtvrtého funkčního období. Já si myslím, že během této doby bude Putin hledat způsob, jak zůstat v politice a zároveň nebýt prezidentem. Nevyhlásí se doživotním prezidentem, Rusko není Čína. Režim bude hledat způsob, jak se změnit v něco jiného, aniž se ve skutečnosti změní. Pro skupinu lidí tvořící režim to bude těžké, protože jsou staří, nemají podporu zahraničí a nemají co nabídnout obyvatelstvu.

Naznačujete, že příští prezident vzejde z opozice, ale není pravděpodobnější scénář, že si Putin svého následovníka vybere ze svého okolí?

Mluvil jsem o strategii pro opozici, nepředpovídal jsem, kdo se stane příštím prezidentem. Je možné, že nastane politická krize, která umožní úspěch opozice a její nástup k moci. Možná, že režim bude flexibilní, chytrý a znovu se obnoví. Kdybych byl v roli Kremlu a přemýšlel, jak provést změnu režimu po ukončení Putinova čtvrtého funkčního období v roce 2024, doporučil bych udělat něco jako perestrojku číslo dvě. Nahradit Putina někým naprosto odlišným, například ženou. Západ začne říkat: tomuto člověku musíme dát šanci bez ohledu na to, že ho vybral Putin. Když pak tato osoba řekne, že ruská vojenská letadla přestanou dělat přelety nad pobaltskými zeměmi, propustí pár ukrajinských vězňů a naplní jeden dva body z Minských dohod, bude mít velký příliv podpory. Když Rusko nabídne, že opustí Donbas, ale nechá si Krym výměnou za to, že Západ přestane Moskvu obviňovat ze sestřelení letadla MH17 nad Ukrajinou, hodně lidí bude připraveno říci ano. Západ bude připraven prodat Ukrajinu někomu, kdo není Putin.

Co se stane s Putinem?

To je složitá otázka. Bude těžké vytvořit mimoústavní funkci, která bude stejně důležitá jako prezident. Putin si určitě bude chtít ponechat poslední slovo při jmenování šéfů bezpečnostních služeb, ekonomických expertů a dalších klíčových pozic. Ale jak to udělat? Podle ruské ústavy je hlavní postavou prezident. Jak vytvořit funkci, která může rozporovat rozhodnutí prezidenta? Nejsme Írán, kde to dělá nejvyšší duchovní vůdce. A měnit teď ústavu, když se mu propadá popularita, by bylo riskantní.

Co tedy Putin udělá?

Možností, o níž se teď v Kremlu diskutuje, je vytvoření nového státu, který by v podstatě pohltil Bělorusko. Nově vzniklá federace by měla nového prezidenta a dovolila by Putinovi další funkční období. Lidé z Kremlu se snaží prezidenta Alexandra Lukašenka přesvědčit, že Bělorusko by bez Ruska nebylo ničím. Ale on nechce být guvernérem západní provincie Ruska ani viceprezidentem. Ví, že by nebyl nikým. Kreml se zkrátka teď rozhoduje - a je to těžké rozhodování. Je to příležitost pro opozici tuhle krizi využít.

Kdybyste měl českým čtenářům poradit, odkud brát nezkreslené a důvěryhodné informace o Rusku, co byste jim doporučil? Jak jsou na tom velké tituly jako Izvestija, Kommersant, Vedomosti?

Každé noviny z těch tří jsou jiné. Z Izvestija se stala slabá redakce a větev ruské propagandy. Jejich noviny se hodí maximálně na to, abyste si do nich zabalili uzenou rybu. Vydavatelství Kommersant má stále étos a určitý styl, ale je pod velkým tlakem. Nevidím tam ani tak propagandu jako spíš hodně autocenzury, vypouštění zpráv. Ale třeba v ekonomice jsou docela dobří. Z rádia Kommersant FM mě propustili v roce 2015 za to, že jsem udělal rozhovor s Navalným. Stanice zrušila můj program, ačkoli byl úspěšný, aby se mě zbavila. V mnoha ruských redakcích platí pravidlo, že o Navalném můžete informovat, ale nesmíte s ním mluvit. Vedomosti mají stále dobrou redakci a vydávají hodně komentářů, které Kreml kritizují. Ale utlumili své investigace lidí kolem Putina a jeho rodiny. Také jsou pod tlakem autocenzury.

Jaká jsou v Rusku skutečně nezávislá média?

V posledních několika letech se objevilo několik nových nezávislých hlasů. V Rize sídlí Meduza, která má korespondenty po celém Rusku. A pak je tu Insider, který vede Roman Dobrochotov a který je partnerem serveru Bellingcat (britský investigativní server, který zveřejnil identitu mužů podezřelých z útoku na Skripala – pozn. red.). Tihle lidé dělají skvělou novinařinu a jsou velmi nebojácní, zejména Insider by si zasloužil jakoukoli evropskou novinářskou cenu. A Navalnyj sice má politické cíle, ale jeho YouTube kanál můžete považovat za silné kritické médium. No a pak je tu TV Rain alias Dožď, pro kterou pracuji já. Je to malá organizace pod velkým finančním tlakem.

V posledních letech zažívají velké oživení zahraniční média působící v Rusku, zejména Deutsche Welle, pro kterou pracuji, dále rádio Svoboda a Current Time TV, které investují do reportérů na místě. A také BBC. No a pak musím zmínit dva veterány kvalitní žurnalistiky: deník Novaja Gazeta a rádio Echo Moskvy. Co se týče investigativní žurnalistiky, tak se pořád všichni máme co učit od Nové Gazety, od Echa zase hloubku prezentace názorů. Navzdory tomu, že Echo vlastní Gazprom. Tyto dvě jsou víc než mediální organizace, jsou to instituce. Chtěl jsem ale upozornit i na média, která jsou v Česku méně známá.

Jak se během vaší novinářské kariéry média v Rusku měnila?

Oproti 90. létům je to jiný svět. Dělám často semináře se studenty a ti se mě ptají, zda v 90. letech v Rusku existovala svoboda slova. Nebyli jsme Amerika, ale možnost otevřeně kritizovat vládu byla nesrovnatelná s dneškem. V letech 1994 až 1996, během druhé války v Čečensku, byla hlavním kritikem vlády státní televize RTR. Když to říkám studentům nebo mladým novinářům, tak mi nevěří. Mladá generace, tedy lidé mezi 17 a 22 lety, se o 90. léta snaží zajímat a zjišťují, jestli to opravdu bylo tak špatné, jak jim říká starší generace, propaganda, ale také hodně intelektuálů na Západě. Chtějí vědět, jak vypadaly ty strašné devadesátky plné chudoby, ve srovnání s níž byl prý Sovětský svaz rájem. Mladí lidé se zajímají o dobu, kdy byly položeny základy ruské demokracie, což mi dodává naději.