Trump se chová k Evropě jako k nájemníkovi, se kterým nechce vyjednávat

V Bílém domě znovu úřaduje Donald Trump, který sám sebe v minulosti označil za stabilního génia. Ze sféry realitních obchodů se dostal na nejvyšší příčku americké i světové politiky. Koho vidíte, když sledujete jeho veřejné vystupování coby zkušený vyjednavač, který umí odhadnout lidi. Co vám říkají vaše instinkty?

Ano instinkty to je jeho doména. Je vidět, že  Donald Trump i Elon Musk milují narušování věcí. V podstatě se teď snaží pro sebe získat větší moc. Podívejte se na Úřad pro efektivitu vlády (DOGE). Pracují v něm samí počítačoví nadšenci. Mnozí pracovali pro Teslu a další Muskovy firmy. Takže milují Elona Muska a Donalda Trumpa, kteří oba bezpochyby mají své charisma. Jako kluk jsem zažil Beatlemánii, kdy se lidé chovali naprosto iracionálně, křičeli a byli zamilovaní až po uši, dvacet týdnů si nemyli ruce, protože se dotkli Johna Lennona. To není zrovna racionální chování. Ale i takové věci lidé zkrátka někdy dělají. Takže jde tady o to, jaký je Donald Trump jako člověk nebo spíš o to, co pro lidi reprezentuje? Řada lidí si dnes klade otázku – v co Trump věří kromě sebe samého? A já na tuhle otázku nemám odpověď. Udržuje lidi v nejistotě. Nevíte, co si máte myslet. V tom je velmi dobrý. Před pár dny například řekl, že Ukrajina možná jednoho dne bude ruská a možná taky ne, kdo ví. A tohle je součástí jeho snahy znejišťovat. To zapadá do jeho taktiky, která se sestává z destabilizačních a nátlakových metod a zahrnuje i vydírání nebo výhružky.

Ty teď směřují i evropským spojencům. Jak to číst?

Je jasné, že některé věci se musí změnit. Evropa musí znovu dospět. Před první světovou válkou byla na vrcholu. A následně se dokázala dvakrát sama zničit. Takže se pak svým způsobem schovávala za Američany, tedy jejich přítomnost v Evropě. Ale když přijde řeč na vojenské schopnosti, tak pokud by Británie a Francie chtěly dnes rychle přesunout deset tisíc vojáků, nezvládnou to bez amerického letectva. Proč to tak je? No, možná někdo nechtěl, aby rozvíjely své vlastní vzdušné síly. Přemýšlel jste o tom někdo? Ale teď se to asi změní. Nestane se to přes noc, ale stane. Nový americký ministr obrany Pete Hegseth tento týden řekl, že bezpečnost Evropy už nepatří mezi nejvyšší priority Spojených států. Pozornost se obrací k Asii. Ale být na druhém místě nemusí být tak špatné.  Je jasné, že Evropa se teď musí dát dohromady a zajistit si vlastní obranu. A Spojené státy pak můžou fungovat jako možnost poslední záchrany. Ale ani to teď nevíme jistě. No a jak to všechno souvisí s vyjednáváním? Právě, že si myslím, že teď se nic nevyjednává. Probíhají jednání. Vydávají se různá prohlášení a zaujímají se různé pozice. Litá tu hodně rozčílených reakcí. Ale zatím nevidím, že by se konala nějaká vyjednání, rozhodně ne na politické úrovni. Jsem si jistý, že v NATO, na velmi operativní úrovni, se věci dějí každý den, to určitě. Ale tomu se nevěnuje pozornost. To je provozní práce, která není sexy ale bez ní by to nešlo. Takže mám dny, kdy jsem v naprosté depresi, ale pak i jiné dny, kdy si říkám: Ne, ne, je tu i světlá stránka. Je tu příležitost. Ale je jasné, že v Evropě budeme muset leccos změnit a s spolu s tím i spoustu zažitých věcí. A už se to děje.

A jak se na to všechno díváte, jako člověk, který se narodil v Americe?

V Evropě žiju více než 50 let. Mezitím minuly dvě generace.  Takže diplomaticky řečeno, Amerika, ve které jsem vyrůstal, už neexistuje. Velvyslanci musejí každý rok přijet do domovské země na výroční konferenci, aby neztratili kontakt s tím, jak se věci doma vyvíjejí.  Po půl století jsem už jako muzejní exponát. Stále tam mám rodinu a přátele. Jsem s nimi v kontaktu. Ale upřímně v Evropě se cítím daleko víc doma než kdekoliv jinde. Ať už jsem v Praze, v Helsinkách nebo Athénách, vím kam zajít. Vyznám se tady a cítím se v Evropě dobře.

Všichni teď sledují kroky Donalda Trumpa. Mohl byste z pozice vyjednavače pomoci našim čtenářům a posluchačům lépe porozumět tomu jeho blafování?

Ale my nevíme, jestli blafuje. To je ten problém. Justin Trudeau nedávno na jednom uzavřeném setkání, kde zůstal zapnutý mikrofon, řekl, že Trump nežertuje, když říká, že chce aby se Kanada připojila k Americe jako jednapadesátý stát. Ale kanadský premiér taky možná jen předstíral, že šlo o omylem zapnutý mikrofon. I to se děje. Ale když si vezmete že Kanada je více než dvacetkrát větší než Kalifornie a lidi z Quebecu se dost liší od lidí z Vencouveru. Tak jak byste začlenili osm kanadských provincií. Měli byste 58 států? To je docela velké sousto. A nevím, jak jde specifický pohled Kanaďanů na svět a kvalitu života dohromady s tím, co si myslí Trumpova voličská základna. Takže jen blafuje? Je to nátlaková taktika nebo to myslí vážně? Kanada má hodně vody a nerostné bohatství.  A myslím, že o to tady jde.  Můžete si ho přivlastnit nebo si ho koupit. Můžete uzavřít dohodu. Existuje tisíc různých způsobů jak to udělat. Víte Trump je velmi dobrý v přebírání iniciativy. Z fleku zaujme stanovisko přímo před vámi. Na internetu si můžete najít dobré vyjednávací strategie  a řada z nich varuje před tím promluvit jako první. Vybízí k tomu abyste druhým dali přednost, ať udělají první krok. Ale to je k smíchu. Trump neustále mluví a mění svou pozici ze strany na stranu a různě lavíruje. Říká, že možná něco udělá a možná ne, že se uvidí. A lidé se tak připravují na různé scénáře. Možná se budou hodit a možná ne. Ale zpátky k tomu, kdo má iniciativu. V Evropské unii to známe od Evropské komise. Ta také přichází jako první s návrhy. A vy pak máte pozměňovací návrhy. Ale víte co? Stále reagujete. Podle mě platí mnohokrát vyřčené – Nejlepší obranou je dobrá ofenziva. Ve vyjednávání to znamená každý den přicházet s novým návrhem, aby protistrana byla vždy jeden návrh pozadu.

Řekl byste, že u Trumpa se s tím pojí taktika známá ze smlouvání. Když říká že, členské země NATO by měla nově dávat na obranu 5% HDP a tak se snaží posunout debatu od cíle dvou nebo tří procent, který se v tomhle kontrastu najednou jeví úplně jinak?

Jedna věc jsou procenta. Ale otázkou je, jestli má Evropa kupovat letouny F-35, francouzské Rafaly nebo švédské Gripeny? Už Kennedy říkal, že procenty se dá dokázat cokoliv. O procentech z čeho se bavíme? Když jste Lucembursko nebo Vanuatu tak pět procent představuje úplně něco jiného. A když mluvíte o omezení obnovitelných zdrojů energie, možná jde o to, že chcete prodat víc zemního plynu. Připomíná to něco, čemu se na konci 19. století říkalo politika dělových člunů. Pošlete loď proti proudu řeky a najednou získáte nemovitost nebo obchodní výhody. Týdeník Economist tohle docela vystihl před pár týdny. Pořád mluvíme o Projektu 2025, ale oni měli na obálce Trumpa s heslem Projekt 1897. Tarify jsou nástroj a víme, že kvůli nim jsou věci dražší. Američtí spotřebitelé zaplatí víc. A když se bavíme o Evropě jako celku a ne jednotlivých zemích, tak má 450 milionů spotřebitelů. Je to větší trh než Amerika. S tím souvisí debata o obchodním deficitu Spojených států. Když není řeč jen o evropských automobilech, ale zohledníte i digitální služby tak vám najednou začne vycházet vyrovnaná obchodní bilance. Teď to vypadá, že to co fungovalo posledních sedmdesát let už nefunguje. Jenže my ani nevíme, co to Trumpovo heslo Amerika na prvním místě znamená.  Znamená to pouze Amerika? A co znamená to označení "great"? Mám takovou osobní teorii, že zažíváme důsledek válečné prohry a to nikdy nepřineslo klid na domácí úrovni. Západ a Spojené státy za posledních 20 let prohrály dvě důležité války v Iráku a v Afghánistánu. A když se bavíme o tom, kdo je skvělý vyjednavač.. Já jsem ve spolupráci s Mezinárodní organizací pro migraci působil několik let i  v Afghánistánu. A musím říct, že dohoda z Dauhá mezi Spojenými státy a hnutím Tálibán uzavřená za Trumpa zaprodala mnohé Afghánce. Představitelé afghánské vlády ani nebyli v místnosti. Víme, že Tálibán bojoval proti Al-Káidě, aby ochránil letiště v Bagramu, když ještě sloužilo Američanům, protože to bylo součástí té dohody. A kdo dnes bude umírat za to, aby měly dívky možnost se vzdělávat? Nikdo.

Trumpova administrativa zásadně omezila činnost Agentury Spojených států amerických pro mezinárodní rozvoj (USAID) s vysvětlením, že chce ušetřit miliardy dolarů. Ale co to znamená pro uplatnění americké diplomacie a měkké síly ve světě?

Je to gól do vlastní brány. Podívejte se, jak velké jsou ve skutečnosti ty výdaje. A pak si všimněte dobré pověsti, kterou si Spojené státy ve světě vybudovaly i loajálních lidí, kteří často nasazovali vlastní život. A vy je najednou odhodíte jakoby nic. Nedáte jim ani dva týdny na to, aby si uspořádali život, jako by byli nějaká věc na jedno použití.  Připomíná mi to chování z realitního byznysu. Bez urážky. Když jste majitelem domu v chudé čtvrti, tak často nemáte zájem investovat  do budovy. Je vám jedno jak se lidé cítí, hlavně když platí nájem. Na kolik přišla ročně pomoc USAID – nějakých 40 miliard dolarů? V celkovém měřítku to je malá částka. Ale ve světě teď po ní zbyde prázdné místo. A kdo ho asi tak zaplní? Třeba jedna země, která začíná na písmeno "Č". Už to dělají, a byli by hloupí, kdyby tu šanci nevyužili. Svědčí to o tom, že někteří lidé nepřikládají hodnotu budování pracovních vztahů. Cení si Donald Trump vztahů nebo loajality?

Řekl bych že spíš loajality…

Nevím, nedávno jsem se díval na film Kmotr a něco mi to připomínalo. Ale nevím není na mě, abych to rozhodl. Jen říkám, že Spojené státy vystupovaly jako partner na kterého je spoleh. To neznamená, že se kdykoliv  rozvedete to znamená mít vztah dokud vás smrt nerozdělí...

(Četli jse přepis části podcastového rozhovoru)

Čeho dalšího si všímá vyjednavač, když sleduje kroky nové americké administrativy na mezinárodním poli? Do jaké situace se teď dostává Evropská unie? Nejen o tom uslyšíte v rozhovoru s Robertem Weiblem, který profesionálně vyjednává už bezmála čtyři desetiletí. Vede Centrum pro evropské vyjednávání a rozhodování CENAD, které založil v 90. letech a pomáhá státům i mezinárodním organizacím. Jako školitel vyjednavačů se mimo jiné podílel i na přípravě českých předsednictví v Radě Evropské unie. Rozhovor s ním vedl Štěpán Sedláček