Kdyby Německo nevyjednalo mír s Putinem, nikdo jiný by to neudělal

Druhý díl rozhovorů o kancléřce Merkelové a nové roli Německa ve světě, které vznikly při přípravě textu Angela ještě nevečeřela. Tentokrát s Volkerem Perthesem, dlouholetým ředitelem nejdůležitějšího německého zahraničněpolitického think tanku Stiftung Wissenschaft und Politik, který je placen z rozpočtu berlínského kancléřství.

V Německu právě probíhá velká debata o zahraniční politice. Jak byste ji shrnul?
Před minulými volbami v roce 2013 nás evropští i američtí spojenci hodně tlačili k tomu, abychom se více vložili do světové politiky. Nová vláda, hlavně ministr zahraničí Frank Walter Steinmeier, na to zareagoval a nechal si zpracovat recenzi dosavadní zahraniční politiky. Zaměstnanci ministerstva debatovali o své práci, i v celé zemi proběhlo nespočet veřejných debat, ministerstvo oslovilo desítky odborníků ze všech kontinentů s otázkou, co dělá Německo dobře a co špatně.

Na volání po aktivnějším Německu prezident, ministryně obrany a ministr zahraničí reagovali také na loňské bezpečnostní konferenci v Mnichově. Všichni tři se tam vyslovili pro to, aby Německo převzalo větší odpovědnost ve světě. Všichni si tehdy mysleli, že testovacím místem této nové odpovědnosti bude Afrika a to, jak Německo pomůže Francii při řešení bezpečnostních problémů v Mali nebo ve Středoafrické republice. Pak ale eskalovala krize na Ukrajině.

Výsledkem každopádně je, že rok nebo rok a půl po začátku této velké debaty o roli Německa ve světě jsme opravdu mnohem než dříve. Chováme se jinak než před dvěma lety, kdy byl v Bruselu rozšířený ironický bonmot o tzv. german vote - jako přezdívce pro německý zvyk zdržet se hlasování, kterým jsme prosluli během krizí v Libyi a Sýrii. Takové vyhnutí se odpovědnosti dnes už nehrozí.

Jakou roli v této debatě hraje Angela Merkelová?
Osvědčenou taktikou paní Merkelové je, že nejprve nechá debatovat ostatní. Nerada rychle zaujímá nějaký názor, spíše sleduje argumenty i hádky ostatních. Není náhodou, že vloni v Mnichově na zmíněné bezpečnostní konferenci hovořili prezident, ministr obrany i zahraničí - a kancléřka neřekla nic. Ví velmi dobře, že veřejnost není z většího zapojení země do řešení světových problémů nadšená.

V praxi ale změnu zahraniční politiky provádí. Žádný poválečný německý kancléř nebyl v mezinárodních krizích tak aktivní jako ona - ve vztahu k zadlužené jižní Evropě i k válce na Ukrajině.
Mnoho zdejších zahraničně politických expertů by řeklo, že se především změnilo prostředí, ve kterém se pohybujeme, a to donutilo ke změně i nás. Američané nejsou a ani nebudou tak aktivní jako v minulosti, podobně Francie a Velká Británie. Ukrajina leží velmi daleko od Washingtonu, není tedy prioritou. O naše priority se v Evropě musíme starat sami - a možná při tom dojdeme k jiným návrhům řešení, než by upřednostnili američtí přátelé. Kdyby se Německo nyní nepostavilo do čela diplomatického úsilí a nevyjednalo s Putinem mír, tak by to nikdo jiný neudělal. Konflikt by pokračoval, Američané by pak dodali zbraně Ukrajině a vše by dál eskalovalo…

Jak trvalá je tato německá proměna?
Mnohé závisí na tom, jestli se současná diplomatická iniciativa na Ukrajině podaří. Pokud selže, tak Německo možná ztratí odvahu být podobně aktivní. Pořád nic neskončilo, provokace separatistů budou pokračovat - ale pokud se mírová dohoda v Minsku udrží, tak Německo bude asi častěji ve světě hrát podobně aktivní roli. Nejsme vojenskou mocností, naší silou je ekonomika. A pokud se nedodržují mezinárodní pravidla hry a bortí se mezinárodní řád, pak jsou ohrožené právě na exportu závislé země jako my.

A co se bude dít, pokud dohoda z Minsku neuspěje a válka se zase naplno rozhoří? Přehodnotí kancléřka názor na dodávky zbraní Ukrajině?
Ne, zbraně Německo dodávat nebude, protože to považuje za špatné řešení. Ale pokud mír z Minsku nevydrží a odpovědnost za to bude jednoznačně na straně separatistů a prezidenta Putina, tak paní Merkelová nebude nikoho jiného od dodávek zbraní zrazovat. To už ostatně naznačila. Když se diplomatická cesta nezdaří, vlak už pojede jinou cestou.

Jak se liší volání okolního světa po aktivnějším Německu od toho, jak zatím sami Němci vidí svoji silnější roli?
V politické DNA německé elity stojí, že nemůžeme vést zahraniční aktivity sami, ale jedině spolu s ostatními v Evropě. To mnohé pozorovatele zvenčí, třeba z anglosaského světa, moc nezajímá. Říkají, že máme nejsilnější ekonomiku, ležíme geograficky uprostřed Evropy a jsme respektovaní velkými mocnostmi: proto je jedno, jestli konáme sami, nebo s podporou ostatních evropských zemí. Nám to ale kvůli historické vině nacismu není a nemůže být jedno.

Víme, že menší státy v okolí chtějí být o naší politice informované; nechtějí být přehlížené, chtějí vytvoření evropského konsensu. Přičemž Řekové a Portugalci od nás očekávají úplně jiné věci než Finové a Baltové, takže utváření onoho konsensu vůbec není jednoduché. Reflexem naší politické elity je, že musíme mezi těmito pozicemi hledat kompromisy. Nemůžeme plnit například přání Baltů ve vztahu s Rusku, když Italové a Rakušané mají úplně jiný postoj. Ale asi je potřebná země jako Německo, která se snaží postoje Unie udržet pohromadě „ze středu“.

Týdeník Die Zeit nedávno napsal, že se Německo učí vést Evropu. Co konkrétně jste se už naučili?
Třeba to, že evropská zahraniční politika je v časech krize efektivní, když ji tvoří vlády národních států. Mnozí bychom si přáli, aby nadnárodní EU vedla zahraniční politiku; aby paní Mogherini byla jakousi ministryní zahraničí. Ovšem v krizi se všichni opět upínají ke svým národním státům. I zahraniční partneři se nezajímají o postoj paní Mogherini, což není její vina, ale o názory šéfů národních států. Evropa tedy může mnohého dosáhnout, ale spíše skrze vzájemné dohody mezi národními vládami, nikoli přes Brusel. Německé ministerstvo zahraničí si také vzalo jednu konkrétní lekci. Buduje nové oddělení, které se zabývá krizemi: prevencí, rychlou reakcí a zvýšením mediačních kompetencí.

Vezměme aktuální příklad. Ukazuje se nová německá odpovědnost a vůdčí role v Evropě třeba ve vztahu k Libyi, kde posiluje samozvaný Islámský stát?
Ne, a také to je samozřejmě lekce minulého roku: nemůžeme zvládnout každou krizi. A možná je evropským modelem také to, že pro různé krize přebírají odpovědnost různé země.

To se nezdá být nic nového. Bývalá impéria se obvykle angažují ve svých bývalých koloniích…
Možná je třeba to uznat a říct si, že tento model není vlastně špatný.

A platí to i pro tak nebezpečné téma, jakým je vzestup Islámského státu hned za Středozemním mořem? Má ho řešit třeba Itálie a Německo stát stranou?
Naše kapacity jsou prostě omezené. Ukrajina představuje velkou geopolitickou krizi, která pohltí většinu energie. Kdybychom mohli vidět diáře ministra zahraničí a kancléřky, tak bychom zjistili, jak dominantní téma to je. Kromě toho tu máme pořád eurokrizi a ještě trochu místa zbývá pro Sýrii a Irák, zvláště pro téma tamních uprchlíků -  ale pro další a přespříští krize už není čas ani kapacita. Je to prostě tak. Více než dvěma krizím se intenzivně věnovat nedokážeme. Pokud by se situace v Libyi dále zhoršila a tamní milice by ohrožovaly sousední státy, tak bychom se samozřejmě tímto problémem rychle museli zabývat. Ale tak daleko nejsme.

Zabrání kancléřka za každou cenu tomu, aby Řecko vystoupilo z eurozóny?
Můj pocit je, že se tomu chce opravdu vyhnout, je ochotná dělat více kompromisů než ministr financí Schäuble. Ve své politice se vyhýbá riziku, je opatrná a vystoupení Řecka z EU by způsobilo nepředvídatelná rizika. Nejspíše humanitární krizi v Řecku a snížení evropského renomé ve světě. Ale nevíme, jestli se z eurozóny svými kroky nevyvedou sami Řekové.

Kancléřka především ví, že Německo je pro tento svět příliš malé na to, aby svůj společenský model uhájilo. Pozoruje Indii nebo Čínu a říká si, že takovým obrům sami nemůžeme vůbec konkurovat; proto potřebujeme uchránit a posílit jednotnou Evropu. Ty nejlepší německé národní zájmy splývají s evropskými.