Není se kam schovat

I během současného konfliktu je v těsném kontaktu s Palestinci žijícími v pásmu Gaza. Vedoucí výzkumnice izraelsko-palestinského konfliktu pro Amnesty International Donatella Rovera se odtud vrátila těsně před zahájením pozemního útoku Izraele. Popisuje tvrdý život obyčejných Palestinců v časech blokády, jejich pragmatický přístup k Hamásu a kritizuje postup diplomatické mise vedené Karlem Schwarzenbergem.

Kdy naposledy jste byla přímo v Gaze?

Před pár týdny, než byly uzavřeny hranice. Nemůžeme teď být přímo v Gaze, protože izraelská armáda nedovoluje vstup nikomu, což vidím jako obrovský problém. Nedostanou se tam lékaři, humanitární pracovníci, pozorovatelé ani novináři. Já jsem teď v úzkém kontaktu s lidmi, kteří jsou v Gaze, každý den - s mnoha z nich si telefonuji a zjišťuji, jaká je tam situace. Zítra odjíždím do Izraele.

S jakými lidmi z Gazy komunikujete?

Do Gazy jezdím pracovat už desítky let, takže tam znám opravdu mnoho lidí všech postavení. Jsou to úplně obyčejní lidé, lékaři, ředitelé nemocnic, ale i humanitární pracovníci a lidé, kteří pracují pro charitu.

Mají Palestinci v Gaze ještě nějaké zásoby potravin?

Osmdesát procent lidí je plně závislých na humanitární pomoci OSN a tito lidé už nemají vůbec žádné zásoby, protože blokáda trvá už rok a půl a v poslední době je daleko tvrdší. Obrovský problém je s elektřinou – to trvá už několik měsíců, protože izraelská armáda blokuje její dodávky. A kvůli tomu jsou lidé také bez vody, protože nefungují pumpy, které dostávají vodu do budov. Nemocnicím i ostatním domům se během útoků například rozbila okna. Jenže v Gaze není teď žádný způsob, jak ta okna zpátky zasklít, sklo se nedá sehnat. Nedají se sehnat ani žádné plastové plachty, kterými by se ta okna dala zakrýt, což je velký problém, protože je zima a v Gaze je teď velmi chladno.

Ve dnech po té, co začal pozemní útok a boj se přesunul přímo do města, opustily své domovy desítky tisíc lidí. Lidé se začali schovávat do míst, která považovali za bezpečná, třeba do škol OSN. Jenže zrovna včera Izraelci zaútočili i tam. (Izrael 6.1. zaútočil na školu OSN v táboře Džabálíja, což si vyžádalo podle dostupných zpráv na 30 civilních obětí. Izrael tvrdí, že jen opětoval palbu na své jednotky, která od školy přicházela. OSN si vyžádala vyšetření útoku; pozn.aut.). Problém městské války, jako je nynější konflikt v Gaze, je právě v tom, že se není kam schovat. Lidé se pohybují po městě a hledají místa k úkrytu, jenže v Gaze momentálně platí, že místo, které je zdánlivě bezpečné, se o dvě hodiny později stává velmi nebezpečným - situace se mění velmi rychle. Právě kvůli tomu je dnešní konflikt v Gaze zcela unikátní a horší, než jiné. Když někde k takové situaci dojde, obvykle platí, že alespoň část civilního obyvatelstva má možnost před násilím uniknout. V Gaze taková možnost neexistuje, hranice s Izraelem i Egyptem jsou zavřené.

Důvodem, proč trpí civilní obyvatelstvo, je i to, že Hamás schválně buduje svá sídla v civilních objektech, u škol a v místech, kde se pohybují děti. Uvědomují si to tamní lidé?

Samozřejmě, že lidé cítí, že není správné a že je nespravedlivé, když na ně dopadají bomby kvůli tomu, že Hamás má kancelář ve vedlejším bytě. Desítky tisíc lidí teď opouští své domovy ze dvou důvodů. Buď protože se v blízkosti přímo bojuje, nebo právě kvůli tomu, že se domnívají, že v jejich okolí žijí lidé, kteří jsou cílem izraelské armády, nebo že tam jsou objekty Hamásu, které se ocitnou pod palbou. Izraelská armáda teď kvůli tomu telefonuje lidem do jejich ohrožených domovů a v předem nahrané zprávě jim doporučuje, aby utekli. Letáky s podobnými výzvami také Izraelci vyhazují z letadel. Problém je v tom, že vzhledem k tomu, jak hustě je Gaza osídlena, nemají lidé kam utéct a vzniká panika. Například došlo k tomu, že v jednom šestipodlažním luxusním domě plném bytů bydlel jeden z představitelů Hamásu. Jeho byt se tím stal cílem Izraelských vojáků. Lidé, kteří v tom domě žili, tohle nebezpečí vytušili a většina z nich odešla. Celá budova byla včera zničena, takže tito lidé se už nemají kam vrátit.

Dokáží lidé, kteří se nacházejí v takto těžké situaci, uznat, že vinu za útoky nese i Hamás?

Setkávám se s různými názory. Jsou lidé, kteří viní jednoznačně a pouze Izrael, ale zároveň je i dost těch, kteří neschvalují násilí, které přináší Hamás a dokonce i v této situaci tyto své názory říkají nahlas. Kritizují raketové útoky – tady je důležité říci, že to není jen Hamás, kdo na Izrael útočil raketami, ty útoky má na svědomí i Fatah, islámský Džihád, Hnutí odporu, PSLP.

Odvíjí se tento názor lidí v Gaze od něčeho konkrétního? Například úrovně vzdělání, majetku?

Myslím, že ne. Ze zkušenosti nemůžu říct, že by vzdělanější lidé s vyšším vzděláním měli jiné názory než ostatní. Záleží opravdu na jednotlivcích. Narazíte na univerzitního profesora s radikálními názory, stejně jako na dělníka. Ale stále není nijak neobvyklé potkat v Gaze lidi, kteří v konfliktu přišli o několik příbuzných či přátel a stále si myslí, že chyba je na obou stranách a nevolají po odvetě.

Co tedy chtějí?

Spravedlnost. Většina lidí v Gaze neodmítá válku, při které umírají vojáci – oni jsou smíření s tím, že lidé, kteří bojují ve válce, umírají. Ti, kteří jsou do války podstupují rizika a vědí, že to může znamenat, že přijdou o život. Co lidi šokuje je to, že v téhle válce umírá tolik civilistů, kteří nemají co do činění s celým tímto konfliktem.

Když jsou lidé smíření s tím, že jejich bojovníci umírají, znamená to, že si přejí, aby se dál bojovalo a konflikt se ukončil touto cestou spíš, než smírem?

Nemyslím si, že by hodně lidí věřilo, že se tento konflikt může vyřešit vojensky, to není názor, který bych často slýchala. Podle mě převládá přesvědčení, že hlavní prioritou je nyní to, aby přestali umírat civilisté. Chtějí, aby lidé, kteří páchají zločiny na obou stranách, za to byli potrestáni.

Jak Palestinci reagovali na to, když Hamás jako první porušil příměří?

Myslím, že je důležité vědět, že to nebyl Hamás, kdo porušil příměří jako první. První porušení přišlo čtvrtého listopadu, když Izrael popravil šest Palestinců přímo v pásmu Gazy. Příměří v tu chvíli trvalo pět a půl měsíce. To je naprosto veřejná informace, to bylo důvodem raketových útoků.

Říkáte, že Izrael porušil příměří jako první, ale těch šest Palestinců bylo zabito na začátku listopadu během útoku na tajnou chodbu, kterou Hamás prokopával na území Izraele.

Podmínky příměří, které začalo 19. června, nebyly zcela jasné, což samozřejmě vedlo k celé sérii obvinění z obou stran – ať už ohledně tunelů či blokády. Příměří přineslo úlevu od bombardování a raketových útoků jak obyvatelům jižního Izraele, tak Gazy, ale bohužel lidé, žijící v Gaze byli stále odříznuti od zásob, což vedlo k nedostatku potravin, elektřiny a dalších základních potřeb.

K útokům ze strany Palestinců však docházelo i před tím. Podle statistik izraelské tajné služby Šin Bet během příměří s Hamásem počty vystřelovaných raket sice klesaly, ale v srpnu bylo na izraelská území vypáleno 7 raket a 12 minometných granátů, v září 3 rakety a 2 minometné granáty a jedna raketa v říjnu. Jiné statistiky mají i vyšší čísla.

To je pravda, i když během tohoto šestiměsíčního příměří docházelo k raketovým útokům jiných skupin, než Hamásu. Většina lidí vám řekne, že Hamás se v té době snažil udržovat v Gaze klid a tvrdě prosazoval příměří. Problém je, že Izrael na dobu příměří nijak nezmírnil embargo, takže lidé v Gaze zůstali naprosto odříznutí od základních potřeb. V průběhu posledního příměří se do Gazy dostalo méně pomoci, než za posledních 12 dní, lidé byli zcela závislí na tom, co pocházelo z Egypta – což znamená, že všeho bylo málo a bylo to navíc velmi drahé. Ono vlastně celé to příměří nebylo v tomto ohledu pro obyčejné lidi v Gaze nijak moc přínosné, protože se k nim pomoc stejně příliš nedostala.

Hamás zřejmě tušil, že svými raketovými útoky vyprovokuje masivní izraelskou odvetu. Není plánovaným, zvráceným prostředkem i co možná největší utrpení vlastních lidí, které pochopitelně zvýší hněv arabského světa i lidskoprávních aktivistů vůči Izraeli?

To je argument, který neustále používá Izrael – ať už je u moci Fatah či Hamás. Úplně to samé by ale Palestinci mohli tvrdit o Izraeli. Myslím, že je důležité pracovat s fakty a s ověřenými informacemi.

Ale palestinské skupiny, které na Izrael útočily raketami, přeci musely počítat s tím, že odveta ze strany Izraele jednou přijde.

Já nemám šanci něco takového zjistit, ale nevěřím tomu. Nemyslím si, že by očekávaly tak masivní odvetu.

Hlavním cílem Izraelské ofenzivy je zničit Hamás. Je to vůbec možné? Dvanáct dní po začátku izraelské ofenzivy udávali Palestinci 770 mrtvých a nejméně 2500 raněných. Izrael tvrdí, že zabil více než 130 bojovníků Hamásu. Některé zdravotnické zdroje v Gaze tvrdí, že až 40 procent mrtvých jsou ženy a děti a že z velké většiny nejde o ozbrojence.

Nevím. V tuto chvíli je jasné, že spousta lidí, která v tomto konfliktu přišla o život, není z Hamásu. Jsou mezi nimi děti, ženy, staří, zkrátka obyčejní lidé, kteří s Hamásem nemají vůbec nic společného. Já si proto myslím, že to možné není a nestojí to za tu cenu.

Pokud by se Izraeli podařilo Hamás alespoň oslabit, byly by šance na mír větší?

Nechci spekulovat o tom, co by se mohlo stát. Je důležité se podívat na to, že v tomto regionu už proběhlo několik mírových iniciativ, a žádná nebyla úspěšná. Stejné argumenty, které Izrael nyní používá proti Hamásu, používal ještě nedávno proti Fatahu - není to dávno, co byli Palestinci vězněni jen kvůli tomu, že měli doma jeho vlajku. Vypadá to, jako by Izrael recykloval argumenty, které už použil dříve v jiné situaci, takže pro mě je těžké těmto argumentům uvěřit.

Věří lidé v Gaze víc Hamásu než Fatahu? Hamás alespoň vyhrál poslední volby.

Nevím. V Gaze žije milion a půl lidí – můžu se jich ptát, ale nedokážu udělat průzkum. Zcela jistě má ale Hamás pořád velkou podporu.

Zaznamenali lidé po nástupu Hamásu změnu? Jsou spokojenější?

Na to je potřeba se podívat různě. Samozřejmě, že lidé volili Hamás, protože mu věřili. Situace, ke kterým pak došlo – blokáda, útoky, jim pak život značně ztížily. Nevíme, jak by lidé volili dnes, jestli by se něco změnilo.

Jak Hamás získal tak velkou podporu? Sliboval větší sociální jistoty a pomoc v nouzi?

Nešlo jen o sliby. Hamás vždycky přinášel celou řadu sociálních programů, když ostatní nic takového nedělali, když byli ostatní zkorumpovaní. Především lékařské služby a podporu rodin. Vznikla celá řada mateřských školek, sirotčinců. Začaly fungovat i různé charitativní organizace, které lidem pomáhají třeba obstarat si potraviny, organizace, které pomáhají dětem, které neprospívají ve škole a celá škála podobných služeb.

Je to pro ně dostatečné odčinění za důsledky odpalování raket na Izrael?

Myslím, že většina lidí vnímá tyto dva aspekty zcela odděleně a pragmaticky. Líbí se jim služby, které Hamás nabízí, ale zároveň často nesouhlasí s tím, co dělá vojensky. Ale takhle to funguje snad všude ve světě.

Český ministr zahraničí Karel Schwarzenberg, ale i další světoví lídři, zastávají názor, že důvodem izraelské ofenzivy je právě chování Hamásu.

Se vším respektem, který k těmto lidem chovám, musím říci, že se mi zdá, že absolutně ignorují fakt, že tento konflikt nezačal Hamásem. Izraelské jednotky bombardovaly policejní stanice a veřejné budovy, které patřila palestinské správě v roce 2000, v roce 2001, v roce 2002 i v roce 2003, když byla u moci Palestinská samospráva a nikoli Hamás.

Proč tedy podle vás zastávají tento názor?

Tak to opravdu nevím, na to se musíte zeptat jich. Všichni by si měli uvědomit, že zatímco už nyní je na jedné straně šest stovek mrtvých Palestinců, z čehož minimálně dvě stovky jsou civilní oběti, na straně Izraele jsou tři mrtví civilisté a dva vojáci. Platí, že lidský život má stejnou cenu všude na světě, v Izraeli stejně jako v Palestině či České republice. V posledních dvanácti dnech bylo zabito sedmdesát palestinských dětí, to se musí zastavit.

Jak se měl Karel Schwarzenberg podle vás zachovat? Jak získat obě strany k jednání?

Teď vůbec nezáleží na tom, jestli se podaří přivést obě strany k jednacímu stolu – jediné, o co teď jde, je zastavení zabíjení a zraňování neozbrojených civilistů, kteří s konfliktem nemají nic společného a přesto za něj platí obrovskou cenu. V tomto ohledu má teď Česká republika, jako předsednická země Evropské unie, velmi důležitou roli. Vaše vláda by měla tlačit na obě strany, aby útoky omezily. Musí podpořit humanitární pracovníky, kteří se chtějí do oblasti dostat a pomáhat lidem, přivést jim pomoc, zavést vodu a elektřinu. Bez toho se nedá nikam pokračovat. Pak musí pracovat, bez toho, aby se stavěli na něčí stranu. Musí postupovat v souladu s mezinárodními úmluvami a spravedlivě a vyvíjet tlak na obě strany, aby alespoň dovolily vstup humanitárních pracovníků do oblasti Gazy.

Říkáte, že by se humanitární pracovníci a pozorovatelé neměli stavět na žádnou stranu. Přemýšlíte o tom, jak zůstat nestranná a jde to vůbec?

Ani já, ani moji kolegové, se nestavíme na žádnou ze stran konfliktu. Naše práce spočívá ve vyšetřování a dokumentaci zločinů proti lidským právům, spáchaných kýmkoli.

Jak by měla třeba delegace EU dosáhnout zastavení násilí?

Mají celou řadu diplomatických nástrojů, kterými se tomu mohu přiblížit. Musí zaujmou smysluplné pozice. A domnívám se, že je nutná jakákoli akce ze strany Rady bezpečnosti OSN i evropských zemí – tady je velká zodpovědnost na vás, jako předsednické zemi.

To zní pořád velmi obecně, ale dobře. Podle Izraele byl tento útok nutný k zabezpečení vlastní obrany, souhlasíte s takovou rétorikou?

Obrana vlastního státu přeci neznamená, že budete bombardovat školy a nemocnice. To není pronásledování těch, co útočili na Izrael raketami. Lidé v Gaze nemají problém s tím, že chce Izrael bojovat s těmi, kdo na něj útočili raketami. Ale nesmí přitom umírat civilisté, nesmí se ničit jejich domovy. Úplně stejně samozřejmě mluví i palestinská strana – útočí raketami, aby zajistila vlastní bezpečnost. Ale tohle s vlastní obranou nemá co dělat. Tohle jsou válečné zločiny.

Většina oficiálních vlád arabského světa  - Egypta, Jordánska, zbytku Palestiny na Západním břehu a Saúdské Arábie - nyní Hamás nepodporuje a doufá v jeho porážku. Hamásu se naopak zastává Sýrie, Libanon a Írán.

Já bych řekla, že tohle není tak úplně pravda, myslím, že tyto informace se v arabských zemích různí podle toho, jaké tam převládají názory. Sleduji média v různých zemích a vidím velké rozdíly v tom, jaké informace přinášejí. Nezáleží přeci na tom, kdo útočí na Izrael, zda je to Hamás, Fatah či Islámský Džihád. Jde o to, že umírají civilisté. Pokud Izrael a palestinské ozbrojené skupiny chtějí i nadále bojovat, mohou. Mezinárodní humanitární právo umožňuje ozbrojený konflikt. Ale toto právo v žádném případě neumožňuje, aby palestinské skupiny nebo Izrael zabíjeli civilisty a děti.

Zmínila jste média v různých zemích. Jak by se podle vás měli novináři v takovéto situaci chovat, aby se nestali nástrojem jedné či druhé strany?

Nejdůležitější je, aby média prezentovala realitu a pravdivý obraz toho, co se v Gaze děje. Například jak skončilo šestiměsíční příměří. Teprve tyto informace vysvětlují konflikt, ke kterému došlo. Novináři by neměli jen prezentovat prohlášení, ale zjišťovat, jaké k nim existují důkazy. Předpokládám, že spousta prohlášení, která uskuteční Izrael, novináře vůbec nezarazí, zatímco kdyby stejná prohlášení učinila palestinská strana, nikdo by s publikováním bez ověření faktů tolik nespěchal. Existují velké rozdíly mezi tím, co média prezentují v jednotlivých zemích, třeba v Británii, ve Španělsku či ve Francii. Člověk těžko najde článek, který by popsal úplně celý příběh. Když se ale podíváte na to spektrum informací, které světová média nabízejí, dokážete si udělat dobrou představu o tom, co se tam děje.

Není pochopitelné, že novináři i mezinárodní organizace více důvěřují informacím Izraele – který se samozřejmě chová velmi tvrdě, to nikdo nepopírá a celý svět proti tomu protestuje - , než organizaci, kterou OSN i EU oprávněně označuje za teroristickou?

Amnesty International nemá žádné stanovisko k tomu, jak jsou vlády či jakékoli organizace označovány. Z našeho pohledu je důležité to, aby bylo zastaveno zabíjení – a nezáleží přitom na tom, kdo za ním stojí. Sympatie k jedné či druhé straně nesmí zastírat fakt, že dochází k útokům na civilní cíle. Je stejně důležité protestovat proti útokům Hamásu a dalších skupin, stejně jako proti útokům Izraele.

Jak mají novináři přinášet pravdivý obraz reality, když se do Gazy nyní vůbec nemohou dostat?

To je samozřejmě velký problém. Nemohou dělat svou práci pořádně. Když novinářům nedovolíte jít přímo do míst bojů, je to pro ně daleko složitější. Já se domnívám, že právě tohle je důvod, proč nyní nikdo z nás nemůže odcestovat do Gazy.

Co by se tedy mělo stát?

Mírové iniciativy musí prosadit dodržování těch nejzákladnějších práv. Když tato práva nejsou dodržována, mír nemůže přijít. Řešení se nemá hledat v bombardování – toho už bylo za poslední roky dost a nikdy to nic dobrého nepřineslo.

Donatella Rovera

*1961, Itálie

Pozorovatelka Amnesty International, specialistka na oblast Blízkého východu. Od roku 2004 je v této organizaci vedoucí výzkumnicí Izraelsko-palestinského konfliktu. Vystudovala blízkovýchodní studia, v regionu strávila několik let, posledních 18 let se specializuje na oblast lidských práv. Momentálně čeká v oblasti jižního Izraele, až bude možné do Gazy odcestovat.

Autorka je redaktorkou Hospodářských novin.

K tématu:

On-line rozhovor - 13.1. od 11:00 - O dění na Blízkém východě s Janem Fingerlandem.