Nechtěl jsem se Blatnému cpát do hlavy

Vítězem tradiční ankety Lidových novin Kniha roku se stala publikace Martina Reinera Básník s podtitulem Román o Ivanu Blatném, kterou vydal Torst. Letošní vítěz získal nejvíce hlasů v celé čtyřiadvacetileté historii obnovené ankety. Při této příležitosti znovu nabízíme rozhovor s autorem, který vyšel souběžné s recenzí v tištěném Respektu. 

Více než dvacet let zkoumal Martin Reiner osud a dílo tajuplného brněnského básníka Ivana Blatného. Objevil zapomenuté svědky, dokumenty, navštívil místa, kterými básník prošel, zkoumal jeho pozůstalost čítající statisíce veršů. Výsledkem je objevný a poutavý literární dokument - průvodce Blatného životem a jeho 20. stoletím.

Je překvapivé, z kolika stran a jak obšírně život a dílo Ivana Blatného ohledáváte. O předválečné době vyprávíte skrze osudy jeho přátel – Jiřího Ortena nebo Vítězslava Nezvala. O jeho každodenním programu v psychiatrických klinikách v britském exilu zase skrze esej o televizní kultuře tehdejší doby, protože televizi Blatný sledoval několik hodin denně.
To souvisí s mým naturelem, věkem a životní filosofií, která vychází z vědomí a potřeby kontextů. Často na to narážím doma při nejběžnějších rodinných hádkách, moje žena je impulzivní a intuitivní a silně vnímá „tady a teď“, zatímco já tytéž věci vnímám jakou součást něčeho, co bylo předtím a co bude potom. A ukazuje se, že žijeme v paralelních vesmírech. Často to bývá výbušné, přestože mi povaha velí uvést toho druhého do identického kontextu, ve kterém lze ty věci nahlédnout shodně. To se ale nedaří téměř nikdy.

Protože je to považováno za násilí svého druhu?
Ano, velmi správně. A takhle jsem to měl i při psaní mé knihy. Od začátku jsem věděl, že bude rozhodně mít širší záběr.

Proč jste zvolil pro román dokumentární formu? Bylo to schválně, nebo z nezbytí?
Je to výsledek velmi dlouhého zkoušení a přemýšlení. Pochopitelně by se to dalo napsat řadou způsobů. Když jsem na knize začal v roce 2000 pracovat, vyzkoušel jsem během dvou let tři verze. Potom jsem zjistil, že z anglické části života Ivana Blatného mám tak zoufale nepoměrně málo informací oproti české části, že to prostě nemůžu takhle napsat. A tak jsem si vybavil grant od British Council a vydal se na třítýdenní výpravu na britské ostrovy. Navštívil jsem mimo jiné Claybury Hospital, kam se Blatný nechal zavřít, setkal jsem s jeho lékařem Johnem Pippardem, který ho osm let ošetřoval. V definitivním hledání formy mi pak pomohl esejistický román Juliana Barnese Flaubertův papoušek. Byl to pro mě objev. Moje kniha se mu sice nepodobá, ale nabyl jsem díky němu přesvědčení, že z faktů se dá udělat zajímavý text, který má povahu a vlastnosti beletrie.

Proč jste rovnou nenapsal monografii?
Na tom jsem se domlouval na konci osmdesátých let s tehdejším šéfredaktorem Odeonu Josefem Šimonem. Jenže pak přišel Listopad a já zjistil, že na ní pracuje Jan Tomeš, Blatného letitý přítel a pamětník oněch časů. V roce 1969 už měl monografii dokonce udělanou, ale vyhodili ji z edičního plánu. Navíc jsem pak založil nakladatelství Petrov a musel jsem řešit úplně jiné věci.

S čím jste se při psaní Básníka nejvíce pral? Z knihy je zřejmé, že jste se chtěl vyhnout psychologizaci.
Samozřejmě jsem zkoušel i variantu, která se běžně používá, že se nastudovaný materiál exploatuje a předělá do beletristické formy. Jenže na rozdíl od jiných autorů jsem nemohl čerpat z už kodifikovaných věcí. Anglické období Ivana Blatného dosud nebylo zpracované. Vycházel jsem z haldy papíru v šuplíku mého stolu, takže hlavní úkol spočíval v tom, jak knihu nezahltit informacemi. Čili tohle byl ústřední problém - jak to udělat, aby se tam dostalo všechno podstatné a zároveň aby to mělo narativní spád.

Vyhýbáte se dokonce i interpretaci, jednoznačným soudům. Je těžké si představit, že byste k tomu na spoustě míst neměl nutkání. Nebo jste se natolik podřídil metodě? Tedy že necháte mluvit spíš fakta, materiály, dokumenty…
Ano, podřídil jsem se metodě. Řekl jsem si, že k ní budu extrémně pokorný. Proto tam také nejsou některé věci. Bylo roztomilé, když mi třeba někteří lidé říkali, že se s Ivanem Blatným také sešli a že to v mém románu vůbec není a podobně. Jinak - interpretaci, třeba i bezděčné, se člověk úplně nevyhne. Co jsem ale rozhodně nechtěl, je psychologizace postav. Nechtěl jsem se nikomu cpát do hlavy, nanejvýš do úst.

Jaké bylo to dobrodružství, kdy jste se musel prohrabovat v pozůstalosti Ivana Blatného? Čítá více než dvě stě tisíc veršů.
Ta pozůstalost je natolik rozsáhlá, že se jí v podstatě ještě nikdo neprobral, a myslím, že se jí hned tak ani neprobere. Měl bych také nejdřív předeslat, že Blatného pozůstalost nepochází z celých třiceti let jeho exilu, ale z pouhých jedenácti, možná třinácti let. Po emigraci totiž psal prokazatelně od roku 1948 do roku 1954, přičemž první tři roky z toho strávil v Claybury Hospital. Když se potom vrátil ven, žil skoro celé tři další roky normálně a psal hodně, dokonce připravil sbírku, která ovšem nevyšla. Pět básní z ní se ale ocitlo v antologii Neviditelný domov, kterou vydala Meda Mládková ve svém nakladatelství Sokolova Edition. Od roku 1954 až do roku 1969 pak neexistuje jediný důkaz o tom, že by něco napsal.

Přestal psát úplně, nebo jen přestal tvořit básně? Z vaší knihy to není úplně jasné. Popisujete, že nemocniční ošetřovatelé ho později nacházeli na záchodě, kde bylo v noci rozsvíceno. Že psal verše na toaletní papír.
Přikláním se k verzi, že přestal psát. Po roce 1969 s ním navázal kontakt jeho bratranec Jan Šmarda, Vladimír Bařina a ještě další korespondenčně, například Jindřich Chalupecký. Od té doby už zase prokazatelně psal, z té doby jsou dochované texty. Ale naplno to propuklo až někdy v roce 1979, kdy už byl v St. Clement´s Hospital, kdy mu u Škvoreckého vyšla Stará bydliště a lékaři mu uznali psaní básní jako pracovní terapii. Váže se k tomu historka, že v jednu chvíli odmítal psát, dokud mu za to nezačnou platit - stejně jako ostatním pacientům za výrobu stínítek na lampy.

A co ono dobrodružství? Jak probíhal průzkum Blatného literární pozůstalosti?
Ta masa je opravdu nezměrná. Hrubým odhadem jsem spočítal, že to je okolo dvou set padesáti tisíc veršů. Dostal jsem tehdy na zpracování pozůstalosti tříletý vědecký grant a přizval jsem lidi, o kterých jsem věděl, že se Blatného dílem dlouho zabývají a nejvíc mu rozumí. Potom ale rychle došlo k názorové roztržce, protože ta druhá skupina se chtěla zabývat konkrétním krátkým úsekem, a ten naprosto dokonale redaktorsky zpracovat. Výsledkem je kniha Pomocná škola Bixley 2011, která loni vyšla v Triádě. Ale já jsem jako obvykle - protože jsem nevzdělanec - chtěl, aby se to nejdříve všechno přepsalo, protože mi bylo jasné, že i tak bude strašná spousta práce tím projít. A že to je jediný způsob, jak se tím bude možno ještě dál zabývat.

Proč?
Protože kdyby to chtěl člověk studovat ve studovně Památníku národního písemnictví, tak se v tom nezorientuje, nepůjčí mu to ven a sedět tam s takovouhle masou je vyloučené. Takže je to celé přepsané v elektronické podobě a z toho jen zlomek je editorsky a redakčně zpracován. Je to gigantická věc.

Jak se k tomu stavět? Většina těch textů nejsou básně, spíše záznamy zapisované ve verších.
Blatný sám mnohokrát říkal, že už se ani nesnaží psát básně. Ale je to poesie, o tom nepochybuji. Velkou výhodou elektronické verze je, že si člověk může zadávat klíčová slova a dostat se k místu, které do textu potřebuje. Nebýt toho, nemohl bych Blatného ve své knize tak často citovat. Jeho zápisky měly opravdu dost často povahu deníkových záznamů.

A k otázce - chci udělat výbor z Blatného textů, které vycházely po roce 1985 až do jeho smrti, kdy se odvrátil od surrealistických proudů zpátky k rýmované poesii. A budu z toho dělat v podstatě koláže. Přiznaně. On to sám říkal, když měli editoři v odkazech k jeho textům nějaké připomínky, ať si s tím nějak poradí. Takže s tím asi naložím tak, aby výsledek byl hezký, čtivý; aby to byla poesie. Ale rozhodně to nebude autentický záznam toho, co psal, protože to by se opravdu hledalo těžko. On hlavně chtěl pokračovat, psaní pro něj byla slast - a když ho při psaní nenapadlo synonymum k nějakému slovesu, tak tam ve čtyřech verších po sobě dal klidně to samé.

Jak je možné, že napsal tolik veršů a textů, když měl minimální podněty? Třicet let strávil za zdmi psychiatrických klinik.
Žil ze vzpomínek, z toho co zažil před válkou a těsně po válce. A inspiroval se i aktuálními prožitky. Pokračující část Pomocné školy Bixley, která vznikala od roku 1977 do roku 1981, obsahuje velmi často verše o tom, co zrovna Blatný prožívá, takže jsou velmi cenné i z hlediska faktografického. A když se později vrací k rýmování, vrací se zároveň do minulosti, a to dost hluboko. To všechno jsou pro něj dostatečné impulsy. Ostatně to tak u básníků bývá, aniž by museli být v blázinci. Vaří z minulostí nasycené vody.

Nepřipomínají verše, které Ivan Blatný psal v období osmdesátých let, spíše produkci grafomana? Není to tak, že toho napsal tolik, že když si dá dobrý editor hodně práce, vždycky v tom nakonec nějakou báseň najde?
Souhlasím, ale musím také dodat, že Blatný nepsal básnické sbírky. Už přestal řešit nějaké vydávání knih a podobné věci. Šlo mu o pohodlný život, což pro něj znamenalo mít po ruce dobrý čaj, televizi v dohledu a sedět u stolku a psát a psát. Blatný ostatně nebyl typ básníka, o kterém byste řekl, že je geniální. Účinnost jeho poesie tkvěla daleko víc třeba právě v melancholii, která byla kdysi diagnózou, pod kterou se schovávaly různé formy deprese a podobně…

Co vás vlastně na Blatném tak fascinuje? Věnoval jste studiu jeho díla a života více než deset let, byť přerývaně.
To se postupně vyvíjelo. Začátek osmdesátých let jsem prožíval velmi intenzivně. Přišel jsem tehdy do Brna poté, co jsem strávil šest let na vojenských školách a osm měsíců v kriminálu, a začal jsem pracovat v taneční škole jako referent. Zároveň jsem už psal básničky a chtěl jsem se nějak etablovat, poznat lidi, kteří dělají něco podobného jako já. Tehdy jsem narazil na Blatného Melancholické procházky a začal se po něm pídit. A rychle se ukazovalo, že můj Blatný je něco, co svým způsobem můžu nabídnout. Samozřejmě, že mě to zajímalo upřímně, nebyl to kalkul. Obcházel jsem pamětníky a bylo to skutečné dobrodružství, detektivka. A později už snad i jakýsi společenský status.

V dubnu 1989 jsem v klubu na Křence udělal o Blatném tříhodinový pořad, kterého se účastnili i bývalí, povyhazovaní profesoři literatury jako Milan Suchomel, pan Kožmín a také disidenti, Milan Uhde a Trefulka, myslím, že i Jan Skácel. A já, růžolící chlapec, jsem jim tam tři hodiny vykládal o Blatném. U Blatného mě ale později drželo i vědomí, že nikdo v této zemi nemá nashromážděno tolik materiálu, který nebyl zveřejněn a o kterém se neví, že vůbec existuje.

Dobře, ale v čem spočívá ta fascinace?
Blatný byl absolutně odlišný typ než já. Proto mě na něm spousta věcí fascinuje a uvádí v údiv. Já jsem tvor z podstaty aktivní, zatímco on je tak pasivní, že je to téměř limitní jednotka pasivity. Pořád nejsem úplně schopen pojmout těch třicet let od roku 1954 do roku 1977, které Blatný strávil v naprosté prázdnotě. Po schůzce s ošetřujícím lékařem Johnem Pippardem jsem to ale snad nahlédnul – televize byla v psychiatrické klinice jediná možnost, jak aspoň trochu zaměstnat hlavu. Vždyť BBC i ITN byly v šedesátých letech určitě víc ke koukání než česká televize, a člověk se z nich leccos dozvěděl. Zábavné kvízy, zprávy, emancipační proces v Africe v šedesátých letech… To všechno byl vydatný materiál na zpracovávání.

Přesto se zdá osud Ivana Blatného rozporuplný, nesmyslný. Zažil bohémský život, ve třicátých a čtyřicátých letech byl součástí literární komunity a pak najednou emigruje, neví úplně proč, spoléhá se, že ho zajistí bohatá Američanka, s níž zažil nějaký románek. Je jasné, že zčásti za tím stály politické motivace, ale nijak výrazně. A potom se ubytuje v blázinci, přičemž není úplně jasné, z jakého důvodu by to mohlo být…
Fór je v tom, že člověk svůj osud nezná, slepě ho naplňuje. A on ho naplnil dokonale, protože v roce 1979 vyšla Stará bydliště a on se opět stal básníkem. On nikdy nedělal nic jiného, než že psal verše. Chlastal a lítal za ženskými, později už ani nechlastal, protože na to neměl peníze. A za ženskými nelítal, protože nasmrádlého santuse, který neumí pořádně anglicky, nikdo nechtěl. Ale v tom roce 1979 náhle vzlétne jako Fénix z popela a tím se jeho osud naplňuje.

Jenže před tím třicet let nic nenaplňoval. Zažíval úspěch, holky mu lezly do postele, uznávali ho Nezval a Kolář. A pak se najednou zavřel v blázinci a psal si pro sebe.
Všichni jsme loutky Boží. On prostě třicet let seděl v blázinci a čekal na ten moment, kterým se to změní.

A vykupuje se tím, že vydá jednu nebo dvě básnické sbírky?
Momentálně vychází v této zemi stovky básníků a mezi nimi je jich tak deset, které někdo kupuje, čte a zná. A Ivan Blatný je jedním z nich. A je to do značné míry i díky jeho osudu. Samozřejmě, že se potom ukáže, že zvlášť Melancholické procházky i Stará bydliště jsou srozumitelná, vlídná a tesklivá poezie. Ale to co lidi k poesii přivede, je to, že „to je ten básník, co byl v blázinci“. On si prostě potřeboval odsedět třicet let, čímž si vyrobil naprosto osobitý osud, který k němu přitahuje pozornost i léta po jeho smrti a bude i nadále. Potřeboval už jen dopsat ty dvě sbírky, což přišlo ve správný čas. Já nejsem fatalista, ale co k tomu jinak říct? V mé knize je i kapitola „Co by se stalo, kdyby Blatný neutekl“. A kdo si myslí, že Blatného osud v emigraci byl tragický, měl by si ji rozhodně přečíst.

Neiritoval vás někdy svojí pasivitou stejně jako své okolí?
Mně neirituje, protože jsem si ho zamiloval takového, jaký je. Já s ním opravdu problém nemám, mě s ním smiřuje jeho poezie, kterou považuji za úžasnou a která ve mně silně rezonuje. Mám pocit, že skrze ty verše jsem ho pochopil, i tu jeho pasivitu. Možná že takový ten „básník rodem“ musí být pasivní a prázdná dutá nádoba, aby do ní svět mohl vlít všechny ty věci. A potom to vystupuje jako z konve jedním čúrkem, přetavené do jiné podoby.

Poznamenalo vás nějak pátrání po Blatného osudu?
Poznamenalo mě to třeba tak, že moje první vydaná sbírka Relata refero byla ovlivněna Blatného pozdní poetikou. Do té doby jsem měl nad sebou karabáč Jiřího Kuběny, který býval takový poměrně agresivní guru, ale já jsem se vymanil poměrně brzy - a to i s pomocí Blatného, protože jsem už tehdy pročítal jeho sešity. Měl jsem o tom na hradě Bítově i přednášku, kde jsem mluvil o „principu rýmového karambolu“. Jak on psal pro potěšení, byl schopen zrýmovat dvanáct veršů na jedno slovo nebo jeden rým. Ale mezitím to často bylo mimořádně asociativně pestré. Takže Relata refero je knížka, která je tím poznamenaná. Jedna věc je, že mně bavilo psát rýmovaně, ovšem to, že jsem byl asociativně odvázanější než předtím, byl bezpochyby Blatného vliv. Nikdy už se to nezopakovalo. Ale užil jsem si s ním krásné chvíle.

Recenzi knihy najdete zde. Snímky pocházejí z archivu Martina Reinera (www.martinreiner.cz)