Do politiky už přímo nevstoupím

Rámeček

VÁCLAV HAVEL (1936) patřil k nejznámějším odpůrcům komunistického režimu, který ho několikrát věznil. Byl jednou z vůdčích osobností Charty 77 i Občanského fóra a v prosinci 1989 byl zvolen federálním prezidentem. Po rozpadu státu se stal prvním českým prezidentem, ve stejné funkci působil v letech 1998–2003. Je autorem téměř dvaceti divadelních a televizních her a mnoha komentářů a esejů, v nichž analyzuje stav společnosti. Za politickou a uměleckou činnost získal množství především zahraničních cen, čestných doktorátů a dalších ocenění.

Konec rámečku

Co říkáte projevu Václava Klause k 28. říjnu, jeho výzvě ke smíření s minulostí?

Já jsem mu úplně přesně neporozuměl. Co znamená ten pojem smíření? Co je zapotřebí a po čem spolu s mnoha dalšími volám, je sebereflexe společnosti. To znamená říci, kdo byl zločinec, kdo páchal zlo bezděky, kdo se jen tak přizpůsoboval. O to jde: odstínit míru zavinění, zjistit, kde má kriminální povahu, kde je ještě stíhatelné, kdo nese politickou zodpovědnost… A žádat po vinících, aby svůj podíl doznali, vysvětlili nebo se omluvili. Slovo smíření vyvolává dojem, jako bychom měli nějakou fázi přeskočit. Jako bychom se měli smiřovat dřív, než jsme na to zralí, totiž než jsme pochopili, co se vlastně stalo.

Je ten projev skutečně tak nesrozumitelný? Není klíčem k tomu, co Václav Klaus rozumí smířením, vyznamenání pro Otakara Vávru?

Otakar Vávra dostal medaili Za zásluhy o stát, a ty zásluhy mají být spojeny s rovnou páteří občanskou a mravní. A on, i když mu generace filmařů vděčí za řemeslnou výchovu, je příkladem adaptabilního umělce, který ví přesně, co točit za protektorátu, co v 50. a co v 60. letech. Fakt je ten, že kombinace Vávry s výzvou ke smíření může vyvolávat rozpaky.

Žádná senzace už nebude

O listopadu 1989 dnes vycházejí obsáhlé historické publikace. Je to pro vás zmapovaná, jasná událost, nebo ještě něco čeká na objasnění?

Myslím, že žádného senzačního odhalení se nikdo nedočká. Když si přečtete Jiřího Suka „Labyrintem revoluce“, dílo solidní, s obsáhlým souborem dokumentů, základní dojem bude ten, že nás situace neustále předbíhala. Znovu a znovu jsme byli v Občanském fóru překvapeni, jak se nám nabízí víc, než oč jsme žádali. Náhle jsme sestavovali vlády, parlament, měli jsme psát ústavu a vyměňovat důležité instituce státu. Předtím nikdy nikdo v disentu neuvažoval, kdo bude v jaké funkci, kdyby se poměry změnily. Zřejmě nikdy nelze být kompletně připraven na dějiny.

Je nějaká okolnost převratu, o které se málo mluví?

Snad tato: byli jsme nejkonzervativnější ze všech komunistických zemí, hlavně vinou okupace z roku 1968, kdy osvícenější komunisty vyhnali a dvacet let bylo mrtvo, zatímco jinde se leccos dělo a u moci bylo mnoho lidí, kteří později přešli do demokratických funkcí. U nás byla situace jiná a horší. Ale mělo to také jednu výhodu: nebyly tu žádné perestrojkové mezifáze, šlo o pád komunismu se vším všudy. Na konci roku 1989 už s reformněkomunistickými frázemi nikdo moc neuspěl.

Když měl jít Dubček na balkon Melantrichu, tak jsme ho na kolenou prosili, ať jen tak něco zvolá o svobodě a nezaplétá se do perestrojkových výkladů. Lidé na to už nebyli zvědaví. Podobně tomu bylo s Adamcem na Letné: když přišel, byl aplaus, ale posléze ho vypískali. Situaci neodhadl ani Zdeněk Mlynář. Hned po příjezdu z emigrace promluvil v televizi tak hrozně, že si pokazil, co mohl.

Jaký jste měl dojem z vašich protivníků během revoluce? Z posledního komunistického premiéra Adamce, z ÚV KSČ?

Jediný, s kým se dalo opravdu věcně mluvit, byl Marián Čalfa. Šel k jádru věci a na rozdíl od Adamce pochopil, že je konec komunismu. Byl právnicky chladnokrevný.

Jakou měl podle vás motivaci? Chtěl se přidat k vítězům?

Neřekl bych, že nějak toužil po moci. Pokud po ní někdo toužil, tak Adamec.

Proč se Čalfa stal premiérem?

Zdálo se mi, že to je muž, který svou práci dělá pořádně. A nebyl jsem sám: jednomyslně ho doporučilo Občanské fórum i Veřejnost proti násilí. Svou roli mělo i dobové pravidlo o rozložení funkcí mezi Čechy a Slováky. Nebylo možné, aby nebyl Slovák předsedou vlády, když byl prezidentem Čech. A jiný Slovák nepřicházel v úvahu nebo nechtěl.

Jak se zpětně díváte na to, že komunisti si tehdy udrželi pozice v ekonomice, v privatizovaných podnicích?

Tady bych chtěl říct jednu věc: není pravda, že jsem si toho fenoménu nepovšiml dost brzo. Už v srpnu roku 1990, tři měsíce po prvních volbách, jsem mluvil na Václavském náměstí o mafiánských nitkách a noviny psaly, že volám po druhé nebo permanentní revoluci. Ten úkaz – komunističtí ředitelé jako noví privatizátoři – byl do jisté míry srozumitelný: kdo jiný mohl lépe znát možnosti výroby, obchodní partnery, situaci na trhu než obchodní ředitel? Kde se měl vzít disident, který by celý podnik převzal? Za 15 let se to ale pročistilo, vyrostly nové generace a dnešní největší podnikatelé jsou už asi většinou lidé nedotčení starým režimem.

Ještě jedna otázka k době před patnácti lety: Proč jste vlastně jako prezident vyjel na první zahraniční cestu zrovna do Německa?

V Polsku vládl Jaruzelski, v Maďarsku komunista, jet do Moskvy by znamenalo opakovat rituál bývalých vládců, v Rakousku byl Waldheim, takže nic jiného mi skoro ani nezbývalo… Chtěl jsem představit zemi na Západě, tamní politici sice fandili disidentům, ale měli je tak trochu za kverulanty a podivíny. Ve východním Německu probíhaly kulaté stoly, já jsem je navštívil a podpořil jsem demokraty. Zároveň jsem podpořil ideu sjednoceného Německa, když jsem jel nejdřív na východ země, a pak na západ. A taky jsem zamýšlel zdůraznit, že česko-německé vztahy jsou nesmírně důležité a vždy budou. I v Evropské unii.

Evropa poprvé

Co říkáte na poslední verzi evropské ústavy?

Souhlasím s těmi, kdo říkají, že se nedá číst. Jak asi víte, představoval jsem si krátký, jednoduchý text, jako americká ústava, který se budou děti učit ve škole. Toho se možná dočkáme za třicet, za padesát let, už dnes by ji mohli začít psát moderní Voltairové.

Ale v tuto chvíli je třeba podpořit současný návrh. Je to přece jen výrazné zjednodušení dosavadního systému smluv, je to krok kupředu. Ústava jen dokládá, jak nesmírně obtížné je hledat politicky spravedlivou formu koexistence v tak malém a přitom tak rozrůzněném kousku světa, jako je Evropa. Ale přesto je třeba se o to dál pokoušet. Vždyť je to poprvé v dějinách, kdy je mocenská politika v Evropě založena na domluvě, nikoli na násilí.

Měla by se v Česku schvalovat v referendu?

Podle mě nikoli. O čem mají vlastně lidé hlasovat? Že se jim nelíbí jeden paragraf, kapitola, preambule? Kdo to prostuduje? Pořádat referendum o ústavě není dobré.

Zneklidňuje vás, že domácí debatu o Evropské unii opanoval prezident? Včetně toho, že občany velmi zřetelně vybízí k odmítnutí ústavy?

Nemyslím, že jeho hlas je zas až tak mocný. To bychom při referendu o Evropské unii řekli rovnou, že do toho divného spolku nechceme – namísto toho bylo 77 % voličů pro vstup. Velkou starost bych si s tím nedělal.

Co si myslíte o Grossově vládě? Je to jen „Špidlova vláda bez Špidly“, nebo je v něčem lepší či horší?

Neodvážil bych se to hodnotit. Do jisté míry chápu, proč musel Špidla odejít. Jakkoli je to muž čestný, chytrý, vzdělaný, pracovitý a má tisíc dalších dobrých vlastností, je asi občas dost nešikovný. Především ve věcech personálních a – jak se dnes říká – i komunikačních. Myslím, že sociální demokracii uškodilo, že to nikomu srozumitelně nevysvětlila, a že se tudíž ta výměna zvenku jevila pouze jako boj nějakých klik, skupin a intrikánů. Fakt je ale ten, že podle průzkumu veřejného mínění pod Grossovým vedením jeho vládě i straně roste podpora.

Čím si to vysvětlujete?

Premiér je mistrem ve věci image. Však má spoustu public relation poradců a není snad jediné drobné krádeže, kterou by starostlivě nekomentoval v televizi. Neustále se připomíná, je sympatický, milý. Pokud roste vládě podpora, není to věru výsledek nějakých jejích velevýrazných činů.

Nevadí vám, že Gross nemá žádné ideály nebo vize?

Pakliže je nemá a umí jen zaujmout a vládnout, ocitl se v čele vlády celkem normální evropský politik. Bylo by nespravedlivé vyčítat mu, co lze vyčíst i většině ostatních.

Postprezidentem napořád

Jak se vlastně dnes máte?

V podstatě dobře. Jsem jen lehce nespokojen se svým životem, protože jsem se těšil, že budu v ústraní přemýšlet, číst chytré knihy, které jsem nestihl přečíst, psát. A ono to tak vůbec není. Pořád mám tolik rozmanitých povinností a úkolů. Věnuji se jen těm, které považuji za důležité, ale stejně jsem roztěkaný, nemám soustředění. Už je to dost dlouho, co jsem svobodný od veřejných funkcí, a začínám být lehce nervózní z toho, že jsem ještě nic souvislejšího nenapsal.

Jak jste na tom se zdravím?

Teď se cítím celkem zdráv – jen když kráčím do schodů, musím po několika krocích odpočívat. Jenomže to je zdánlivé. Ona totiž sebemenší viróza či ofouknutí u mne může přerůst v jakousi řetězovou reakci s konci, jež nelze dohlédnout. Normální zdravý člověk už nebudu nikdy.

Pro budoucnost definujete, jaká má být role českých exprezidentů. Už máte sám pro sebe vyjasněno, co by měl dělat a co by dělat neměl?

Měli jsme prezidenty, kteří zemřeli v úřadě nebo byli s hanbou vypuzeni, ale aby jen tak někomu skončil termín a dál chodil po Praze, na to nejsme zvyklí. Já musím tu roli hledat a vytvořit. Někdy mě baví pozorovat, jak společnost neví přesně co se mnou, kam mě dát, jak mě oslovit…

Každopádně se zdá, že jste se rozhodl nemluvit do práce svému nástupci.

Zcela se nevyjadřovat, to samosebou nelze, protože člověk by byl špatným občanem, kdy by mu bylo jedno, co se děje kolem. Já se občas nějakým způsobem vyjádřím, ale nechci už do toho přímo prakticky vstupovat. Mohu dát najevo své sympatie či antipatie.

O veřejnou funkci se už ucházet nechcete?

Ne. Měl jsem vícero nabídek, hlavně ze zahraničí, a všechny jsem zdvořile odmítl.

Proč nepíšete víc do novin?

Cítím únavu z psaní. Nikdy jsem toho tolik nenapsal jako v prezidentském úřadu – snad každý víkend nějaký projev. Dnes se tu a tam ozvu na svou obranu, když o mně píšou zjevný nesmysl, někdy vyjde nějaké mé stanovisko, které se ale týká spíš mezinárodních věcí než domácích.

Stěžoval jste si, že jste byl jako prezident svázán protokolem. Máte už pocit, že můžete říkat, co chcete?

Myslel jsem si, že budu moci, ale to byl další z mých omylů. Prezidentem člověk někdy začne být a někdy skončí, ale postprezidentem je napořád. Je to zvláštní postavení, k němuž bohužel patří i to, že z různých důvodů musím být opatrnější v některých vyjádřeních.

Není to spíš výmluva? Co by se stalo, kdybyste nebyl opatrnější? Urazilo by to někoho?

Já sám bych to za sebe nepovažoval za vhodné, měl bych z toho takový lepkavý pocit na prstech. Znám pozadí vysoké politiky a snadno si dovedu představit, jak bych si dělal velkou legraci z věcí, které se dějí a které dokážu vidět jaksi zezadu. To se mi ale nezdá vhodné a důstojné. Sepíšu-li někdy něco upřímného o svých letech v politice, pak i tam budu ctít nějaké hranice. Cítím to jako věc vkusu.

Aby mi bylo rozuměno – nedisponuji nějakými gigantickými tajemstvími. Jen jsem poznal, že vysoká politika, kterou lidé vidí zpovzdálí a znají ji z televize, má veskrze lidskou, situační, osobnostní dimenzi. Politici něco vědí, něco nevědí, za něco se stydí, jsou žárliví, závidějí si, mají se rádi nebo mají k sobě historicky vzniklou příchylnost. Někdy to jsou nahodilé věci, které mají své velké politické důsledky. To bylo pro mě velké překvapení.

Dílo lidské a Boží

Výrazně jste loni podporoval útok na Irák. Co byste dnes odpověděl zneklidněným občanům Západu, kteří si myslí, že Irák představuje větší bezpečnostní riziko než dřív?

Mám na Irák pořád týž názor. Na politologické konferenci, která byla paralelní k summitu NATO, jsem mluvil o tom, zda může nějaký stát jménem dobra porušit suverenitu jiného státu. Opíral jsem se o naše historické zkušenosti, kdy jednou nám vadilo, když po Mnichovu všichni kapitulovali před zlem, jež na nás bylo pácháno, a podruhé se nám v roce 1968 nelíbilo, že někdo naši suverenitu porušil v zájmu údajného vyššího dobra. Úvaha vyústila v závěr, že je to třeba případ od případu pečlivě posuzovat. Stát je dílo lidské, člověk je dílem Božím. Existuje-li diktátor, který vyhlazuje vlastní národ, tak se svět na to nemá donekonečna jen dívat. Musí však bedlivě zvážit, kdy a jak zasáhne.

Z toho důvodu jsem rád, že se zúčtovalo se Saddámem. Za chybu politiky USA považuji argument, že ohrožoval Ameriku zbraněmi. To je sice na první pohled pro Američana srozumitelnější, ale nevystihuje to podstatu věci – Saddám byl nebezpečný nejprve Iráčanům a skrze ně celému lidskému rodu. To je pro mne argument.

Co se týče dění po té jinak elegantní invazi: zda se situace mohla předvídat, to se mi těžko odhaduje. V Iráku se teď může opravdu stát leccos, myslím ale, že to nakonec dobře dopadne. Byl bych rád, kdyby se země vyvíjela směrem k relativní demokracii. Je to velký experiment v arabském světě.

Je podle vás svět lepší a bezpečnější bez Saddáma?

To rozhodně.

Kdo vás víc zaujal v amerických prezidentských volbách?

Všichni moji američtí intelektuální a umělečtí přátelé volili Kerryho. Není to proto, že by je Kerry tak šíleně fascinoval, ale proto, že je nesmírně štve Bush. Necítím právo Američanům do toho mluvit. Svou povahou jsem vždycky tíhl spíš k demokratům. Jenže paradoxně jsem si víc rozuměl s republikánskými prezidenty. S Clintonem se scházíme, jsme přátelé, ale jeden před druhým se nějak zvláštně stydíme, ani nevím proč. Zatímco s Bushem starším to byla naprosto věcná, rovnoprávná spolupráce. A s mladým Bushem je to stejné. Při rozhovoru se dívá přímo do očí a poslouchá druhého, i když od něj slyší velmi nepříjemné věci. To je dobrý zvyk. Možná to je důležitější než vědět, kolik má Argentina obyvatel.